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民衆生命比政权更重要──赵无眠座谈答问录

01 12月

对汪精卫早期事迹是无异议的,与我们一般说的民族英雄没有什么两样:刺杀摄政王,正像击毙伊藤博文的安重根;写下“引刀成一快,不负少年头”,与“留取丹心照汗青”,都是千古绝唱。有争议的是后半生。我要推翻“主和就是汉奸”这个论断

民衆生命比政权更重要

──旅美作家赵无眠座谈答问录

“一个人付出这么大代价,将自己的生命、名节……全押进去,挽救了起码数百万同胞的生命,不叫‘民族英雄’叫什么呢?!”

7月8日,在新泽西书友会举行的座谈会上,旅美作家赵无眠语惊四座。因为他说的这一个人不是别人,是被几代中国人视为“汉奸”的汪精卫。他的看法令会场如同开锅般地沸腾。

  这次赵无眠到新泽西本是全家旅游访友,书友会与他商量举行一次座谈,原来并没有想专门涉及敏感领域,定下“趣谈南人北人”的轻松题目。但是与会的文友们还是很快就转到很容易情绪化的事件和人物上,赵无眠本来就感情冲动、性格火爆,与听衆互不相让,出现新泽西文化座谈、讲座活动中多年少见的火爆场景。

磨剪工•理科生•诗人•时评家

赵无眠:我平时在家写作不上班,没人说话,我太太说我有“不上班综合症”:一有人听我说话,就特激动,久而久之,人就有点异化了。今天座谈的话题我没有特意作准备。我写文章谈什么的都有,之所以公布讲“南人北人”,是因为这个话题比较有趣,又不牵扯意识形态、政治立场。我原来写过一篇关于南人北人的文章,后来又写过一篇《细说南北》作补充。当然如果大家愿意讨论一些意识形态和历史的东西,我也绝不回避,谈得好不好是另外一回事。

“文革”中我16岁就去修铁路,住的是工棚,除了吃饭,男的每月拿六块钱,女的拿六块五。以后长工资,拿到每月11块钱。同伴拿到钱去买“的确良”衣服,我就去买书。那时书便宜啊,几毛钱一本。当了两年多民工,回城进了一家刀剪厂,磨刀剪有粗磨、有细磨,我是干最后一道工序──水磨,15块砖头放在眼前一圈,水这么滴着,我拿着剪刀磨呀磨呀,磨得一身都是泥水。干了三年,心里想着要摆脱这种状况。要摆脱就得考大学。我这辈人没赶上1949年“第一次解放”,赶上了老毛死了、“文革”结束这“第二次解放”。1977年恢复高考,我自然要考文科,后来得到消息说我在长沙考区的文科中考了第一。但那时“文革”刚过去,还有很多关于出身、政治表现的限制,厂领导对我印象不好,导致我“政审”不合格没被录取。那一年特殊,77级招生夏天考,半年以后又有了78 级招生的机会,我又去考。心想,这次再不让我考上,我就跟厂领导同归于尽!──当时年轻啊,二十来岁,念大学是我们这种人当时跳出工厂的唯一出路,否则这一辈子就没有希望了。

这次厂里没阻拦,我考上了。我这回是报考理科,为什么?因为当时有人说:“考文科考上也不算本事”。我考上的并不是有名大学,是一所大专,我喜欢解题,数学和物理都考得相当好,但化学不行,化学靠背诵。在大学里,我的竞争对手是比我年轻多了的应届毕业生,更不用说当时还有些十三、四岁的神童进了科技大学 “少年班”。跟他们比,我怎么可能竞争到高科技前沿呢?我这人的毛病是:要干什么就要干得最出色,所以必须找到自己最喜欢干的事。我很早就想过:夺了全班第一,可全校有多少班?就算在所有这些班学生中是最好的,长沙有多少中学?就算是夺了长沙第一,中国有多少长沙?……现在既然考上的是个大专,在本专业上不太可能学到全市、全国最出色,我就放弃了在专业上干出名堂的想法,主要精力放在写诗上。后来被诗刊社选中,去北京参加第一届“青春诗会”。

诗刊社“青春诗会”在中国大陆被叫作诗坛的“黄埔军校”,我们算“黄埔一期”,后来办了二十多届,前后参加者有好几百人,这些人,就成了这么多年来中国诗坛上的主力。现在在中国诗歌界有影响的诗人,都是从“青春诗会”中出来的。

到北京一看,又不行了:湖南就挑选了我一个,可全国这么多省市,各地来的人太有才华了!“黄埔一期”这些学员回到各省市,都成为当地诗歌创作领头人,但湖南情况特殊:重小说不重诗歌,诗歌写得再好没人理,“写诗写得好不算本事”──得写小说。好,我就花了三四年时间改写小说。改的过程很苦。一定要写出地道的好小说来!

到美国后,我发现写小说又不对了──失去了土壤。写“留学生文学”?我自己又不是留学生,是来陪读的,英文又不好。那时碰到了一些机会,就写政论时评 ──西方大作家像萨特、加缪,除了写纯文学小说剧本,也花了大量时间和精力写了很多政论时评么。明镜出版社何频先生问我有没有兴趣研究毛泽东,这样就一发而不可收,毛泽东、周恩来、“文革”……

照祖师爷司马迁“成一家之言”去做

对这些选题,我不是当政治、而是当历史来写的。我不是共产党,不是国民党,什么党都不是,对自己的要求是,写现当代政治人物,要超乎政治立场和意识形态。我个人极不喜欢毛泽东,但是写这种专着不能将自己的好恶带进去。而且我还要说,越写我越觉得有点喜欢这个人了。毛肯定不是好人,给我们带来太大的灾难;但他个人确实有其魅力,否则过了这么久,为什么还有这么多人喜欢他?我写周恩来的感情变化正好反过来,以前在人民心目中他绝对是个正人君子形象,但我在写周过程中,对他的印象越来越不好。

我对自己还有一个要求:尽量写出真相和真实认识来。不管别人怎么说我,也不管别人怎么评价毛和周,就将我所认识的这个人写出来。

我本人并不是学历史出身,又有这么多人骂我,但没有几个人能挑出我写毛泽东、周恩来的毛病。这当然也有技巧,我可以公开这个技巧:我写这两个人或共产党那些重要人物,如果写他们正面的东西,譬如说,老毛个人有很多优秀品质,像好学不倦,临死还在读书……我就尽可能引用敌对的出版物;写他们负面的东西,对历史的阻碍和破坏,我就尽可能引用中共当局的出版物,这样就很难有人能从中找出破绽──你们自己都这样讲,如何反驳我呢?

以前搞创作,主要不是凭知识,而是灵感,在投身历史领域之前,连中国的朝代从哪一年到哪一年都搞不清楚。但转行读历史,我感到极大的乐趣,前人的许多思想、观念、眼光,使我个人的修养得到很大提高。

既然要研究历史,我就要照我们这个行当的祖师爷司马迁那么做,要“成一家之言”。我发现,很多专家写的东西违背常识。很多回忆录、评传,写毛、周或孙中山、蒋介石,为了避免一些结论,就或多或少地有意识地回避一些东西──倒不是有意篡改造假。回避是很严重的问题,一件事,一个人,只讲这一半,不讲那一半;只讲这个缘由,不讲那个缘由,虽然不是篡改,但达到的效果与篡改差不多。我们应该让历史完整地再现,而不是只给人们看其中一部分,否则就跟盲人摸象有什么区别呢?

很多神圣不可触犯的东西,听起来很是那么回事,其实凭常识去观照,瞬间化为乌有,蛮不是那么回事。干这种事情,我非常有快感!

例如有人说“历史是不能假设的”。为什么不能假设?我就假设。一假设,那些学者的体系理论就露出了破绽。九十年代末我就写了一篇引起很大争议的文章:《如果日本战胜了中国》……

怎样当上“网上汉奸”

听众A:好像几年前,我看到您说“汪精卫是个爱国者”?

赵无眠:这不是我提出来的,“汪精卫是个爱国者”是历史的定论。有争议的是关于他的晚年,说他是“汉奸”。我有篇文章《查塔呼奇河畔谈汉奸》专门谈这个问题。当时看到二十世纪要过完了,我要写《百年功罪》这本书,整理一下关于二十世纪中国重大事件的思路,从清朝说起。清朝是中国历史上最好的朝代──我将各个朝代的各个方面都一项一项地罗列比较,得出这个结论。但是不能不承认,清朝是侵略者建立的朝代,是“外国人”的朝代。

谈完清朝,我又想:我们如何看待汉奸?这是一个不能回避的问题。要讨论汉奸,古代最大的汉奸就是秦桧,现代最大的汉奸就是汪精卫。我就仔细研究他们两个人。

我发现,秦桧不是汉奸,他只是一个主和派宰相。他杀害岳飞,是政治问题,不是民族立场问题。再往下写,我更发现:汪精卫是个爱国者──就算在抗日期间,他也是爱国者啊。

我不能掠人之美,要提到作家马悲鸣。他与王小波是同班同学、最好的朋友。我在网上认识了他,有时电话联络。他很早写过一篇《卖国的爱国,爱国的卖国》,讲到秦桧的经济专才,奠定了南宋发展的基础,一个破败的半壁江山才发展得那么繁荣,丝毫不亚于北宋。但他没有在汉奸问题上走下去,这个问题是我的功劳,所以我就当上了网上“首席汉奸”(众笑)。当汉奸可不轻松──反共产党,反国民党,反民进党,都有人喜欢,当汉奸是没有人喜欢的。在我们亚特兰大,给我的感觉是美国的华人留学生、学者是不读书的。(众笑)许多人家里有博士、硕士好几个,但是他家里除了专业书,没有几本别的书──厕所里可能有我一本小说,还是我送的!(众笑)当我跟他们谈起这个话题时,一个性格非常老实的朋友站起来指着我:“你,你是个汉奸!”

听众B:中国应该收回海参崴,或者应该中俄共管,江泽民签订条约,将之划给俄国,是一种卖国行为。

赵无眠:在我看来,共产党干卖国的事太多了。最大的卖国,还不是一个海参崴,不是边界的划定上出让了民族的利益,最大一块土地的丢失,是将西藏九万多平方公里放弃给了印度……

听众B:共产党最大的卖国事件,是将一块国土卖给缅甸。你说的西藏那九万平方公里,本来不在中国控制线内,中国本来也未必守得住。但中缅边境上的这一块,虽然没有那么大,但是一直在中国的控制之下。为什么要让给缅甸?就是为了要消灭国民党军队的残部。

赵无眠:对,当时是周恩来亲自经手的,这是中共为了与国民党内战而不顾民族利益的典型事例。另一个事例,就是在边境上有水田、有荒山,共产党很聪明地将水田要回来了,将荒山给对方了,但是后来才发现,那些荒山下面全是玉。当今之世,金子越来越贱,玉可是越来越贵!

五十年代的共产党都是农民,没有读过多少书,以至于周恩来在他们中间就算一个大天才了。他是国务院总理,又长期兼任过外交部长,有一次主持一个关于澳门的会议,参加的是外交部、国务院港澳办公室的主管,都算专家吧?周问了一句:谁知道澳门有多少平方公里?大家都傻了。外交部长陈毅也说不清楚。后来有一个人支支吾吾地说:大概是15万平方公里吧?15万?那就超过江苏省了!澳门是个弹丸之地,只有15平方公里!这就是他们的水平!

周恩来气得拂袖而去,但这些人是你自己挑上来的啊!在解放初期,共产党的中央委员会基本上就谈不到学历,没有学历不一定没有知识,但他们就是没有知识。国民党以前骂共产党是“匪”,“匪”也不是不能当政,但你进城五十多年快六十年了,怎么还是“匪”呢?搞了收容制度,没有“暂住证”的就扣住,你得拿钱来赎,几千块钱一个人;没钱就撕票,孙志刚不就被打死了吗?这不就是“匪”嘛!共产党进城之后“匪”性不改!(众笑)

历史的南人北人•现实的东方西方

听众C:这与你写的“南人”“北人”有没有关系?共产党掌权者多是“南人”。

赵无眠:我没有说这有必然联系。人有南北,朝代也有南北──北方民族建立的朝代,南方民族建立的朝代。南北分治的时候很好划,但如果是统一时期,就要看是谁建立的,是带有北方民族特徴,还是带有南方民族特徴?我是按常识写,也是趣谈,不是很完整、严谨,有些也没法细究。例如,我说“北方汉奸多”,外族从北边入侵,首先征服中国的北方;南方被征服得晚一些,坚持得久一些,所以民族英雄也多一些,例如岳飞。有人就质疑:岳飞怎么是南方人呢,明明是河南人,算北方嘛。但我指的是,岳飞留名于青史的主要业绩是作为南方朝代的将领做出来的,不是说他出生在哪里。诸葛亮也是这样。

听众D:你怎么想起写“南人北人”的呢?

赵无眠:我写过《侵略者与亡国奴共建的中国》。谈到侵略者,就有南北融合、民族融合的问题,也有彼此分裂,互相征服的问题。我们古代有过超过洋人的四大辉煌发明,为什么现在变成这个样子了呢?现在藏人在抱怨西藏被汉人“汉化”了。但是像我穿这样的衣服,住这样的水泥房子,这不是汉人的传统啊,这是“西化”嘛。中国的四大发明基本上都是南方人创造的,代表中国的瓷、绸、茶……等等主要物质文明成果,也是南方人创造的。但为什么拥有如此丰富的物质文明的南方,输给了北方,要以北方来主导中国?当前全球范围内中国与西方的关系也与此类似──中国的南方可以看成缩小的中国,在历史上中国创造了让我们骄傲的文明,为什么赛不过西方,而由西方来主导世界?

我们看历史,要站得更高一些,我认为,为什么北方主导中国?因为中国北方民族是大融合的产物,这是南方民族所不可比拟的,南方到现在语言都不能统一。中国过去说是八大方言,后来说是七大方言,看中国地图,北方方言区覆盖了大半个中国,像四川、湖北、贵州、云南方言,包括我们湖南的湘西与湘北常德,都属于北方方言体系。而其它方言区域,都是很小的一块一块。南方在文化上是分裂的。今天在座的有不少南京人,南京是最富庶的地方,气势雄伟,虎踞龙盘,又有长江,靠近上海,才子佳人不知出了多少。但为什么南京在历史上作为首都,不是短命王朝就是悲剧王朝?我认为,语言是个很大的问题。

现在的北方话,实际上是外来语言,而不是流传下来的古音。中国在西晋时期“衣冠南渡”第一次民族大迁徙,搬走了80%,剩下的20%与外来游牧民族慢慢融合;到了黄巢之乱,又有很大一部分人南逃,实际上是又一次民族大迁徙;北宋灭亡,又是一大批人南逃……有这么几次,剩下的还有多少血统纯的人?不多了。北方完成了民族大换血,已经基本上不是原来的中国人了。每次留下的人都与新来的人在文化上融合,久而久之,北方方言就形成了,这与周朝、秦汉人的口音很不同了。中原古音是没有“儿化音”的,古诗里的“儿”是不读“儿”(er)的,念“ni”,“打起黄莺儿,莫叫枝上啼,啼时惊妾梦,不得到辽西”,第一句是要念成“打起黄莺尼”的。我觉得,北京话中的“儿化音”来源于蒙古语,更主要是来自满清,看看他们的人名、地名:哈尔滨,齐齐哈尔,努尔哈赤,多尔衮……元朝历史短,他们对于人分四等的阶级界限看得很死,没法进行血统交融。清朝就不同,所以我说清朝伟大。当然,他们要付出很大的代价,也许越辉煌的东西越要付出代价──像共产主义就太辉煌了!(众笑)

听众E:你的资料从哪儿来?

赵无眠:我来美国的时候就做了准备。原来在国内时我就很买了很多书,但偏重于西方。到了美国,不能“卖”西方,所以将与中国有关的书装箱,找海运公司运过来。我 1997年第一次回国,买的书装了一箱又一箱,海运回美国,寄费就花了一千多美元;第二次回国买书的寄费又花了一万多人民币。我对我的藏书是相当自豪的,二十五史我就有两套。光是涉及日本的、抗日战争的书,都有几柜子。都是国内买的。现在网上是有很多图书资料,但是往往越是我需要的比较偏的史料,网上越找不着。

听众F:你的书在国内能买到吗?

赵无眠:买不到。在北京教育电视台当常任嘉宾,打出的名字不是“赵无眠”,觉得太敏感,而是“吴眠”──我改名改姓改了好几回了。我习惯了对学者自称“赵无眠”(因为苏东坡那句词“照无眠”),日常生活中的交往自称“徐晓鹤”。

说到名字的重要,有几个小故事。1991年女作家残雪来美国,我们一起去哥伦比亚大学见王德威教授,一起吃饭。王德威不停地跟我讲:徐晓鹤,你要是取个像“残雪”这样的笔名,你早就出大名了。让我受宠若惊!又有一次我与诗人江河去华盛顿看朋友,也议论名字多么重要,你看:北岛!江河!舒婷!都是很响亮的名字,你要是叫“龚舒婷”(舒婷原名姓龚──高注),就不入流了!当然,老一代就更响亮了:鲁迅,胡适,茅盾,巴金!

当时我给《民主中国》写文章,主编孔捷生说,一期发你好几篇,都用一个名字不好,我就随便起了八九个名字,用得多的是三个,赵无眠,司马迈──简体的司马迁的“迁”上面是“千”,我司马迈上面是“万”!──这是过分自信;还有一个又过分自卑:粟壳──在长沙话中,有“聊闲天”之意。写得差的文章都是赵无眠写的,没想到,最后倒是这个名字给人记住。

主战与主和之争无关爱国、卖国

听众G:能否接着谈“汪精卫爱国”?

赵无眠:对他早期事迹是无异议的,与我们一般说的民族英雄没有什么两样:刺杀摄政王,正像击毙伊藤博文的安重根;写下“引刀成一快,不负少年头”,与“留取丹心照汗青”,都是千古绝唱。有争议的是后半生。我要推翻“主和就是汉奸”这个论断──汪精卫后来得到的评价,与这个论断有直接关系。

所以我要谈到南宋的问题。主战的岳飞,主和的秦桧,他们之间是将相政见不和,而不是爱国与卖国之争。宋朝在对外战略上犯了一系列错误,如果北宋清醒,联辽抗金,而不是联金灭辽,不致于亡国;南宋如果联金抗蒙,而不是联蒙抗金,也不致于亡国。辽再坏,也只是屡犯边关;远不及金攻下首都,虏走两个皇帝;金再恶劣,毕竟给你留下半壁江山,远不及蒙古,铁蹄踏遍中国,逼得小皇帝跳海……

听众H:当时岳飞有能力战胜金国,收复失土,如果收复中原,就有了屏障,中国不致于亡国。

赵无眠:我不认为岳飞、南宋有收复中原的能力。后来当南宋站稳脚跟、非常富庶了,人口也到了中国历史的顶峰,有七千多万,又有各种各样的主战的将相出现,一次又一次地提出收复中原,却一次又一次失败。我说打不赢,你说打得赢,这可以保留意见回头讨论,不管怎么说,该不该打,这是政治上、军事上的分歧,不是卖不卖国,当不当汉奸的问题。

杀岳飞,有很多因素,其中也有过去所说皇帝的因素──但我看,这个皇帝不是恋栈的皇帝,他身强力壮的时候退下来当太上皇,让给赵匡胤的后代去当皇帝,看不出来他有一点点把住皇位,生怕别人来抢的意味。是说不通的。

听众I:杀岳飞的另一种说法,是岳飞上书要求立太子,宋高宗说,这不是你的事。

赵无眠:他们君臣之间从极度信任到相互猜忌,岳飞惹下杀身之祸,是有很多矛盾纠葛的,包括有宋一代对军人的猜忌因素传统。宋朝是除清朝以外,第二好的朝代。虽说在对外是一塌糊涂,但不论是人民生活,还是文化上的贡献,皇帝的仁慈……都是其它朝代难以比拟的。杀了一个岳飞,就是千古冤案。

听众G:还是谈汪精卫吧!

赵无眠:如果是一个老百姓,可以说“抗战到底”。但老百姓并不承担抗击侵略者的义务,所谓“天下兴亡,匹夫有责”,我看不对,匹夫将自己的本职工作做好,生活过好,这就是“责”。“守土”不是匹夫的责任,是军人的任务。国军打不赢,大量撤退,引起南京大屠杀,留在沦陷区的老百姓怎么办?我们自己设想一下,如果日本鬼子来了,就像电影里面所描写的那样凶残,我们最希望的是什么?最希望有一个中国人的政权。谁来建立这样一个政权?最有威望的、最能承担这一重责的,除汪精卫之外,没有第二人选。他说“我不入地狱,谁入地狱?”以他的学识、经历,他当然知道这是一条什么路。

李宗仁也曾是抗日名将,后来贵为总统,他说,中国是打不过日本的。当时中国的土地大量沦丧,如果你是无路逃走的南京人,是不是盼望国民政府回来,不管他打着什么旗号?我说过,中国人对中国人或许比日本人对中国人还坏,但是日本人对中国人绝不会像中国人对中国人那么好!事实上,汪精卫政权建立以后,日本军队再没有发生过大屠杀。打长沙打衡阳,这是最艰难的战役了,打巷战日本军队死了多少人,打下来以后,把军长抓起来,又居然被他逃走了。可能对俘虏有少量屠杀,但是没有形成在历史上有记载的事件──就是因为有汪精卫。就凭这个功绩,我们应该重新评价汪精卫。

打不赢该逃还是该降?

赵无眠:中国以前觉得人命不重要,政权是重要的,其实在老百姓心目中,日军也好,共军也好,国军也好,都是官军。谁对老百姓好,谁就能站稳脚跟。现在有大量的回忆录,称作口述历史。这也是中国历史的传统,秦朝焚书坑儒之后,司马迁怎么写出《史记》?他就是到处调查,从口口相传的民间传说中记录整理出来。他写得像小说似的,但我们不能否定他是中国的“太史公”。有位署名“雅科夫”的写口述历史,写他奶奶还是小姑娘时,住在河南一个县城,有天早晨起来开门,看见满街睡的是日本兵,跟电影里的八路军一样不扰民。《世界日报》上有篇文章,作者是个南京人,回忆自己十几岁时家里住了个日本军官,又扫院子又挑水。日本投降,他要走了,将自己的军刀拿出来送给她说:这把刀算武器,应该上缴,但我很可惜,这是读书的奖品,不如送给你。我们从这些只言片语中可以看出,当时侵略者和老百姓的关系不完全是扒人皮、砍头。有没有屠杀、大屠杀?肯定是有的,杀了三十万人,杀战俘甚至株连到平民。这就涉及我想写还没有写的一篇文章,谈投降问题。

南京保卫战,主将唐生智要负主要责任──当然,整个国军都要负责任。这与中国传统是有关系的。中国从古到今都认为投降是耻辱──像哈金写的《战废品》也写到这种心态,不觉得逃跑是耻辱。打不过,可以逃,不可以降。逃跑之后,躲到平民中间,换上一件老百姓的衣服,再去打,认为这是了不起的。

日本人打下菲律宾,美国军队撤退,但是为了那些美军俘虏,已经逃走的那位美军将军,又回来对日军签下投降书。为什么?作为一个将领,要对自己的将士负责,投降就是负责,不仅是必须,也是很有勇气的行为。我打不赢了,可以投降──必须投降。后来到了日本人大投降时候,这个美军将领代表美国战胜者签字,扳回了荣誉。

中国军队呢?不投降。打不赢,一哄而散,主将唐生智带头逃跑。你当时怎么说的?“有我在,就有南京城在!”没有层层下达撤退的指令,先将船都烧了。现在关于这次保卫战的亲历者的回忆很多,那么多散兵游勇,日本人还没有到就哄散了,无船渡江,要撤也不知往哪里撤,大量转入民间,转入难民营。没有经过投降程序的,叫战俘吗?按照西方的观点,这不能叫“战俘”,而且你躲入民间,隐藏起来,随时可以袭击,他只能将你当战场上的敌人看。

我不是为日本人说话。有一次在清华大学,我与一位在美国读了博士回去当教授的朋友谈起这个问题,他说:我们东方民族有东方的传统,不能按照西方的方式去打仗。我说:既然按照东方的传统打仗,就不能享受西方战俘的待遇。不能说,不投降,一哄而散,这是东方传统;但又要求对方执行西方方式,按照海牙公约优待俘虏。要说东方的传统,中国是从战国开始就杀俘虏啊,坑赵卒四十万。那还是投降的呢,不投降,当然可以杀,他哪知道你是兵是民?

听众J:你说很多中国军人混在民间,早年我看过一个来自大陆的记录片,是一个美国神父拍的,他披露当时很多女学生被杀,这些女学生不可能是当兵的。日军还杀害过很多儿童。这些事实没法为日军解释。

赵无眠:我不是为他们解释。是有你说的这种事。占领香港之后,日本军人也干下过类似暴行,包括对外国人施暴。有一次一个朋友对我提出问题:投降了还是遭到虐待怎么办?甚至会被整死。确实这是很可能的,日本人对英美战俘不就搞过“死亡行军”,死了数万人,还有桂河大桥……知道了这种情况,还应该投降吗?

是的,应该投降。因为你是军人,军人的职责,就是守土抗敌。军人的投降与不同政见者的投降,是两回事。后者关乎个人操守,前者则是职责。守不了土,抗不了敌的时候,应该承担这个责任,而不能让平民来承担。中国电影《小兵张嘎》写河北抗日故事,其中有个八路军战士被日寇追捕,躲到一个村里,张嘎的奶奶将他藏起来。葛优的爸爸演日本鬼子:“交出八路!”奶奶当然不交。最后日本人要捅死奶奶,八路军战士出来了:“我是八路!”可一开始你为什么不出来呢?为什么要等到奶奶处在危急关头再出来呢?你不知道日本鬼子有多么坏吗?要是一开始就出来,奶奶怎么会有危险呢?还有这样的事例:砸死一个日本人然后躲了起来,日本人就抓去大批的妇女当“慰安妇”……

拯救数百万人难道不是民族英雄?

听众L:汪精卫有本事有文才,谁都承认,在民国初年,他的诗写得最好。日本人是要将中国人当成他的附庸,就想找一个中国人来当傀儡,汪精卫说“我不下地狱,谁下地狱”──那你背上“汉奸”罪名,你该着么!你要趟这个浑水么!我们可以同情他,说他过去那么好,晚节不保,可惜了。但是不能说他是“民族英雄”。(听众M:但是他为中国人做了很多事……)他是为中国人做了很多事,但是要为当日本人的傀儡付出代价。

赵无眠:一个付出这么大代价,将自己的生命、名节全押进去,挽救了起码数百万同胞生命的人,不叫“民族英雄”叫什么呢?!

听众L:你可以说汪精卫具有耶稣的精神、佛祖的精神,但是历史绝不可能写汪精卫是“民族英雄”。说汪精卫是“民族英雄”,千千万万抗日的人是什么?

赵无眠:我前天去看葛底斯堡古战场。那儿不就同时纪念南军,也纪念北军吗?

听众L:那不同。美国南北战争,林肯说我为南方人祷告,也为北方人祷告。这是一个国家。

赵无眠:你难道不知道日本是中国的一个省吗?元代不就将日本划为中国的一个行省?当然,他们没有打下来。元代也将西藏划为中国的一个省呢!

听众L:说历史“可以假设”,这是文学家的语言。但是真正的历史是不可以假设的。说中国“如果没有毛会很好”,但是也可以同样假设“没有毛会更坏”。

赵无眠:共产党说“没有共产党就没有新中国”,这不就是假设?之所以假设,是讨论这些问题,是廓清观念:在侵略者再打进来的时候,我们怎么选择?

听众N:我觉得有两个问题更有意义:汪精卫为何从主战派变成主和派?第二,他本来是亲共的,为何转而反共?

听众O:他是为了权力。为了权力,他可以从主战变成主和;为了权力,他可以由亲共转到反共。

赵无眠:我对汪精卫没有研究得那么细,他从主战变成主和,我觉得,主要是在长城抗战中听到前线回来的将士说,我们武器太落后,我们的枪的射程都达不到鬼子,他们却可以打到我们。武器装备与对方相比实在差太多了。“大刀向鬼子头上砍去”,“把我们的血肉筑成我们新的长城”,这就像宋朝的那句话“金有狼牙棒,我有天灵盖”。作为政治家,他不能够像普通人一样凭义愤。

汪后来发生深刻的转变,加入低调俱乐部,成为其灵魂。汪精卫是个很激昂的、很血性的人,不像蒋介石,蒋的谋略比汪要深。他转变就是受到前线回来的人的影响,他必须想:打不赢要拼命打,中国会是什么结果?他是留日的,不会不知道日本的野心。说汪精卫至少拯救了几百万人,不是我说的,而是否定他的军事史家说的……

听众L:汪的太太坐监狱,毛泽东要宋庆龄去看她,她说,你们说汪精卫是汉奸,其实你们都清楚,真正的汉奸不是汪精卫,他拯救了那么多人。你赵先生的观点与汪的老婆的观点一样!有些历史的案是不能翻的。

听众P:有人说过:没有历史,只有人写的历史。很多历史那么写,但是究竟是正史信史还是野史,要由后人去评说,我相信对汪精卫的评价,会不断讨论下去。十年前我与陈立夫先生谈话,他说了一句:他不认为汪精卫是个汉奸。后来在台湾碰到一些党国元老,他们都有同样看法,认为汪是为蒋“替罪”。我知道“主和”与“投降”是两个不同的概念,主和,是政府或者个人的主张,投降是不同的。汪精卫主和与在南京打不过就投降,是两回事。但日本当时是跑到中国领土上来杀害、掠夺……

赵无眠:我来试图解释一下。说“汪精卫降日”,是现在的说法。汪精卫没有降日,他搞的是“和平运动”。是对日本人说,不要打了,你要什么条件,你说。当然人们可以说,“这实际上就是投降!”但我看,这还是很不一样的。他的“和平运动”,是为了阻止敌人进一步施暴或将战争扩大──能不能达到,还是个问题。就算与日本人媾和了,战争就结束了吗?没有,他还得“资敌”,就是提供敌占区的资源。他的军队倒是没有怎么用来协助日本人,日本是个比较奇特的民族,清朝入关都是让汉人打头阵,但日本人总是自己打前阵而不是用伪军──汪的伪军与河北的伪军是两回事,不能混为一谈,汪的伪军基本上没有与国军打仗,他当时说了:你日本人要我们的军队去打国军,很可能会掉转枪口!

汪政权的建立,也使国军投降可以不向日军,而是向他的南京政府投降。日本军队是有限的,在这么广大的日占区,有这么上百万庞大伪军存在,让日本人也恐惧。当然,他们也打新四军、八路军和国军,但远不及新四军、八路军和国军互相打厉害──黄桥战役歼灭了多少国军?皖南事变歼灭了多少新四军?都是全军覆没呀!也就是说,汪实际上保存了中国的一部分军事力量,这股力量随时可以火山爆发,这种事情在二战期间的欧洲也是发生过的。

听众L:说汪完全是个“汉奸”,可能不妥。但你说他“拯救了几百万人”,几百万人相对于中国几亿人,还是个小数!

赵无眠:小数?!我们从小就是这么被毛泽东教育的──几百万人的生命,你说是小数?!

听众Q:我们1949年以后在中国大陆学到的历史,可以叫“篡改史”,是被选择过的,很不真实。赵先生所说的很多具体的史实,我们今天不可能争论得那么清楚,但是他提出的很多思想,是对过去说法的反叛,值得深思。例如他说对生命的重视。我们过去受的是什么教育?“一不怕苦,二不怕死”,人的生命是不值钱的。也许他今天说汪精卫“保护人民”有点过激,他的思路是可以讨论的,像我父母经历过抗日战争,谈起日本人是绝对不能接受这个观点的,他们有他们的亲身经历,看到了日本对重庆的几次轰炸么。但汪精卫到底如何定性,不必今天争出个结论……

对上世纪中国历史要重新反思

听众N:赵先生还没有回答:汪精卫为什么从亲共转成反共?   赵无眠:这个问题我没有深究过,印象之中是他看到了联俄的另一面。

现在有一种说法,台湾来的朋友可能不太容易接受,就是对孙中山的评价。孙中山是唯一海峡两边都可以接受的人,中华人民共和国50年大庆的电视,一个很长的镜头对准孙中山在天安门上的像。我不是说孙中山是坏人,但是孙是有很多问题,譬如说,他当年来到美国,加入美国国籍。既然已经是外国人了,怎么能当中国的总统呢?他投美,后来投日,日本人那么理直气壮、大张旗鼓地来要利益,与孙中山先生当年的许诺是有关系的,他比袁世凯更过分。台湾现在也不少有这方面的书,披露他与日本军阀、财阀和政客的勾结,他的用意是“联合一切可以联合的力量,包括外国的敌对势力来推翻清朝”──联合日本来推翻?这就讲不清了!后来日本人有那么大的胆子前来,也是因为当时他签了那些东西,承认日本人在中国的利益。

听众R:我从台湾来,现在让我们来选择,当年对清朝是闹革命还是不闹革命更有利,我看像康梁那样不改变政体可能更好一点──至少不会有共产党。有了君主,可以像日本和英国一样有稳定的力量。另外,孙中山实际上非常专制,他与陈炯明为什么闹得不能合作,因为他的态度是,我的话,你们要绝对服从,你的话,就是放屁。

赵无眠:对。“文革”结束后,有人说:毛泽东怎么是社会主义、马克思主义?他就是封建主义,就是皇帝!当时这么说是石破天惊,但再看一下,我不认为王朝制就坏到什么地步。看看这几个君主国:英国在欧洲国家中,对人类贡献是最大的;日本直到现在都领先东亚;泰国在整个东南亚,是最繁荣、最稳定、最和平的──《昂山素姬》电影中,那些被迫害者,柬埔寨被红色高棉追杀的人,一逃到泰国,就像来到天堂。

听众S:你是否确认你自己是中国人?

赵无眠:从国籍上说,我是中国人;从文化上说,我也是中国人。

听众S:我指的是认同问题。我们谈的是是非非,是站在中国人立场上,还是否定中国人的价值?你很敏锐,你介绍你自己标新立异,很有反叛性。不过反叛并不都是对的。但如果你不标新立异,你就无法有名。这与台湾李敖一样,他没有一次不把黑的不说成是白的,把白的说成是黑的。

听众J:我不觉得赵先生是“标新立异”,他讲的我都听过。比如说,关于汪先生,我父亲走过抗战这条路,二十年前他在这里教一个韩国学生读东洋史,就说过:汪精卫并不是像人们说的那样,他救了很多人,他当权,用了很多办法暗中帮助中国人。赵先生你说到日本人,虽然我不同意你的说法,但也是有事实的。但我觉得,日本人侵略中国是他们的野心,不能说是孙中山请求他们帮忙──孙中山自己力量不够,只有请求别国帮忙嘛。当时包括美国人在内的一些朋友也同情他在中国实现自由民主的理想,也帮助他。

赵无眠:这位先生问到我是否中国人,“中国人”有一个“各自表述”的问题。我们是属于大中国范围的,这是没有疑义的。

听众T:我想我们不要去纠缠于是否“爱国”,赵先生给我们提出不一样的思考方式。从国家层面,可以争论汪精卫是“汉奸”还是“爱国者”,但从生命价值来说,中国几十年来就是对人的生命像对草一样不重视。今天的讨论对我们来说是很好的脑力激荡。

听众S:刚才我说“标新立异”,确有不当。我提出认同中国人,是因为你先说南人北人,北方人主宰中国的方向;然后你推论到东方人与西方人,说与南人和北人一样,你的意思是不是中国人应该让西方主宰世界?(众笑:他不是这个意思)

赵无眠:你理解错了,我从来没有说过“应该”让西方主宰世界,但是不得不承认事实:西方主导世界。我们现在吃饭、穿衣、住房到洗澡,乃至火车汽车,都是西方的方式。

听众S:所谓“认同”不是说国籍,而是从哪里来的问题,是否认同这种文化?

赵无眠:台湾有一句歌词:“不要问我从哪里来”。(众笑)

(高伐林根据录音整理,未经本人审阅)

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5条评论

Posted by 于 十二月 1, 2006 in 历史存档

 

5 responses to “民衆生命比政权更重要──赵无眠座谈答问录

  1. Jacky Peng

    十二月 5, 2006 at 2:39 下午

    David,有看袁伟时的文章吗?

     
  2. davidpeng

    十二月 5, 2006 at 7:16 下午

    本来没看过,因为冰点事件,袁伟时也成了名人了。我的博客上也有他的那篇著名文章。

    我不赞同赵无眠的观点。

    他说的话中间,有些属于事实。关于事实是没有什么好争辩的。

    有些属于他的价值判断。对这一部分,我相当地不认同。有好几个方面:不能用后世的价值观,几十年之后的结果来判断当时的人做的事情;生命是重要的,但并等于救了生命的人就能赦免一切;另外,还有一部分人的生命交换另外一部分人生命的问题,这也是一个伦理难题。

    最近比较忙,所以没法展开谈了。

     
  3. Jacky Peng

    十二月 7, 2006 at 10:00 下午

    关于事实是没有什么好争辩的,但事实到底是怎么样就有各种各样的争论了。

    其实我觉得赵跟袁有一点都相同,就是不认同以前用来作宣传的历史。

    我们对很多人物的历史描写都是用来做宣传工具,根本不是为了给后人还原一个真正的历史面貌。

     
  4. davidpeng

    十二月 8, 2006 at 9:19 上午

    他的历史研究也是宣传工具,是他的“反宣传”工具!

     
  5. Jacky Peng

    十二月 10, 2006 at 12:41 下午

    “对很多人物的历史描写都是用来做宣传工具”

    你仔细看看,我们的历史书中对人物的记述在不同的时期有不同的描写。为什么呢?因为,我们对历史描写是为一定的政治目的服务的。政治目的不一样了,描写就不一样了。

    历史的事实只可能有一种,但现实政治却是不断变化,造成我们对历史的描写也是不断变化,甚至前后没有逻辑关系。

    读读我们对林彪历史,蒋介石历史的描写。

    是不是很可笑?

    一个人通过媒体把自己的观点表述出来并不等于我上面所讲的宣传。

    你要驳倒袁伟时写的历史,你只能从历史的角度,你要找出比他更详尽的历史资料,更符合历史背景的事件关系等等。你要是像我们的历史书那样从现实政治角度出发跟他讨论,只能是闹历史笑话。

     

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