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被攻陷的唯色

29 5月

这可能是IT时代可能出现的噩梦:昨天,我收到唯色给我发的短信:

我的博客不但被封,数据库也给删除了。skype的密码也给窃取了,不要再跟我的skype(degewa)联系了:-(还有,我的gmail信箱也暂停了:-(唯色

компютри
这几天一直很忙,几乎没什么时间上网,很久没去看唯色的博客了。没想到突然就这个样子了。

我个人对西藏问题有我自己的看法,和唯色多有不同,甚至对她有诸多批评;但是不管怎样,我总是觉得,一个社会要健康发展,就需要保护少数人发声的权力。当然,可能没有人能够确切地指出,这是政府干的。然而,这件事情,太令人悲哀了。

政府有多得多的资源来进行自己的宣传;对比之下,唯色的声音,可能只是某些人耳边萦绕不去的小蚊子。在这样的强烈对比下,用几乎是网络暴力的方式攻陷唯色,只能说明某些人的虚弱。

如果北京真的对自己有信心,就应该象M.A.Jones做的一样,到唯色的博客上去摆数据,讲道理。眼前的做法,有个最经典的描述——掩耳盗铃!

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107条评论

Posted by 于 五月 29, 2008 in 畅所欲言, 雪狮与龙, 每日杂谈

 

107 responses to “被攻陷的唯色

  1. Jackzz

    五月 29, 2008 at 2:22 下午

    不清楚是否政府所为,彻底破坏该网站之前的一天网页被替换,主要是谴责唯色的文字和一幅唯色被丑化的照片,署名“中国红客联盟”。

    说实话,唯色博客被黑客攻陷是迟早的事,不管是否来自于政府授意。

    就我个人来说,觉得唯色博客的建立宗旨有些问题,她不是将其作为一个西藏问题的讨论平台,而是一个预设立场的政治宣传阵地。你只要不是预先站在藏人的立场讲话,或帖子中对藏人有那么1、2句批评、反思的话,那么帖子就可能发不出去,发出去也可能很快被删掉。当然了,朋友或熟人她或许还会留点情面。

    唯色但凡对留言贴的不同意见稍稍宽容一点也不至于惹来汉人愤青的众怒,频频遭到黑客光顾也算是预料之中的事了——这也不是第一次被攻陷了。

     
  2. sol

    五月 29, 2008 at 3:09 下午

    我觉得这件事像是个人所为,但无论是政府还是个人,这种行为,我从心底里鄙视!

    唯色的是藏人,而且面对一个掌握巨大权力和资源的政府,她有预设立场,我个人完全能够理解和接受。当然这并不表示我完全同意她的观点,我也希望有一个更平和的讨论平台,但这种不让她发声的行为,实在令人愤怒和不齿。

     
  3. er

    五月 29, 2008 at 11:06 下午

    我只是奇怪他为什么不用blogspot.com或者msn space之类的平台,相对而言这样的平台安全系数更高一些。

    另外,我支持她的言论自由,反对黑她的博客。当然她虽然步入中年了,但是心态上其实还是有些愤青化的,看到她样子,老是让我想起在国民党牢里不屈服的女共产党员。其实外界越迫害她,越压迫她,她内心的自豪感,内心的愤怒感,内心自我所感到的正义感会越强的,从而离理性的思考越远。愤青黑客就是这一变化的催化剂之一了。我个人觉得这是一种悲哀。

     
  4. Nirvana

    五月 29, 2008 at 11:49 下午

    同意Er的说法;
    唉,想来想去,只能说,这人可真没治了(一句北京土语,没有褒贬,就是一种感叹)!又添新资本了!

     
  5. Jackzz

    五月 30, 2008 at 9:13 上午

    David和Sol可能想多了,攻击网站不能让唯色停止发声,顶多是让她重建网站或更换一下平台,所以这种黑客行为泄愤的作用大于制止说话的作用。

     
  6. sol

    五月 30, 2008 at 12:26 下午

    无论这位黑客本意是让唯色噤声还是泄愤,这种手段我只有鄙视。相比较之下,我倒是更欣赏那位制作”Tibet was, is and always will be part of China”视频的老兄,不管观点服不服人,起码他是收集了资料,在讲道理。

     
  7. Jackzz

    五月 30, 2008 at 2:13 下午

    这些年轻黑客们和唯色一样,都是一根筋的主儿,不过是另外一个极端;跟他们,也没有多少机会摆道理,要不然怎么叫愤青呢?

    冲突的双方,都热衷于斗争,只要自己有能力或握有权力,就不会放过对对方专政的机会;都不明白,民主的一个重要方面,就是要给他人表达不同意见的机会,哪怕你不同意也不喜欢。

    中共不给藏人和平表达意见的机会,抑制不住的藏人们回之以肉体暴力;唯色不给反方汉人摆道理辩驳的机会,黑客们则屡屡回之以网络暴力。

     
  8. er

    五月 30, 2008 at 6:02 下午

    所以,我觉得中国最大的问题就是其实大多数人没有任何民主素养,上至这些知识分子,下至普罗大众,玩的都是不是你死,就是我活的斗争,表面上反共的,挺共的,针锋相对,南辕北辙,实际上玩的都是毛爷爷的阶级斗争,只不过敌人不同。这是毛爷爷留给中国可能最大的恶果了。

    应该在中国呼吁宽容,呼唤理性!

     
  9. cinasure

    五月 31, 2008 at 12:56 上午

    如果北京真的对自己有信心,就应该象M.A.Jones做的一样,到唯色的博客上去摆数据,讲道理。眼前的做法,有个最经典的描述——掩耳盗铃!

    ——————–

    我只是奇怪为什么我在唯色博客上质疑某些藏人的文章时,总是被博客管理员和谐掉。。

     
  10. Jackzz

    五月 31, 2008 at 1:13 下午

    唯色的博客好像已经恢复了,只是没了以前的内容。说心里话,虽然我觉得唯色的言论自由值得尊重,可是由于唯色自身的性格问题,很长时间以来那个平台上一些真真假假的信息传播的是仇恨,对西藏问题的解决没有多少帮助。

    曾经在许多不同的藏人博客、论坛上流连过几个月,看了不少也说了不少,但说句心里话,藏人的执着与狭隘令我比较沮丧,感觉藏人远比西方人难以沟通(注:我绝对不是愤青)。虽然我们的面孔相似,可文化心理结构相差太远。也许,这个全民信教的民族就没有理性思维的习惯?血统决定是非在藏人中是普遍现象?

    我不是种族主义者,说这些我可能会挨骂,不过若有人能解决我的困惑、让我看到希望,挨骂也没所谓。

    一个例子,大地震发生,很多平台上的藏人们首先就是打听藏人的伤亡情况,得知藏族死亡不多,立时就有松一口气的感觉,觉得佛祖保佑了藏民族。这与我们的思维太不一样了,天灾面前,受难的都是人,这个人身上的民族标识有那么重要吗?至少,在我身边的人这里,羌、藏、汉遇到的苦难我们都同样难受。莎朗斯通说了一些令中国人不舒服的话,很多藏人们马上替她辩护,甚至于将她的“interesting”翻译为“引人注意的”,就因为她是在帮达赖喇嘛说话。

    David的这个博客平台做得很好,有些问题的探讨也颇有深度,但很多汉人还是会上唯色那里,原因是希望沟通的藏人只会上唯色那里去,不会上这里来,虽然最后的结果是极少有效的沟通。如果唯色能够有一些客观理性、本着解决问题的思维,对藏人心理的影响绝对远大于我们这些汉人。

    有时候我也在想,如果没有达赖喇嘛这几十年在国际政坛的奔波,没有流亡藏人的斗争,没有藏民族精英们的执着,境内藏人难道会过得更差?藏区无法象中国其它地区那样不断进步,政治上不断宽松(虽然是有限的),不能“改革开放”,达赖喇嘛、流亡藏人、还有唯色们这样的藏民族精英是否也有一份责任?

    就算没有了共产党,就算中国实现了民主制度,藏人就一定不要求独立吗?这个时候,中国的民主政府又该怎样呢?放任独立的话,那里的汉人怎么办?新疆、内蒙纷纷效仿,又该怎么办?

    我觉得,现在的情况下,要共产党反省自己的政策并不是太难,而要求藏人反省他们的要求还着实不容易。

     
  11. sol

    五月 31, 2008 at 2:41 下午

    Jackzz,感谢你的坦诚,我也对应你讲的,说一些我的想法。

    1。我不同意你用藏人的*民族性*去解释你看到的藏人中“执着与狭隘”的言论。同理,我也反对藏人看到一些汉人愤青的言论,就说汉民族性格如何如何。在我看来,狭隘偏执的言行,在任何一个种族/民族,国家,性别的人中都有可能存在。而这些言行的存在,与外部环境有关,而与有抽象的*民族性*无多大关系。这外部环境包括教育体系,社会和政治环境,媒体开放的程度等等。也就是说,我相信可以通过改变这些外部环境,而改变人们狭隘偏执的言行。

    另外,我认为在西藏问题上,要警惕用*泛民族*的视角描述和分析问题。*泛民族*视角的例子,就比如上面所讲的用*民族性*去解释汉人/藏人中狭隘偏执的言行。一方面,这种*泛民族*的思维方式不符合事实,而且阻止我们进一步探讨问题和解决问题;另一方面,这种描述和分析问题的角度,实际上加重了藏汉的对立,强调两个民族的不可调和性。我认为,对于真诚相解决西藏问题的藏人或汉人,都要警惕这种*泛民族*的思维方式。

    2。我读唯色女士的博克有一段时间,我完全支持她删除那些恶毒人身攻击的贴子,但我对她的另一些删贴非常不解,比如er和Nirvana的一些发言。说实话,我对她删除这样的贴字很感失望。唯色(以及王立雄先生)既然给自己认定的角色是公共知识分子,并决心要在解决中国民族问题上发挥作用,那么,他们应该接受更高的要求。我个人希望他们可以更加开放平和,尤其是对待与自己不同观点上。

    我自己在唯色博克上有一段时间的发言交流,凭心尔论,我心理上不如在david这里放松。但我还是感激和珍惜有唯色博克这样一个窗口,让我了解西藏问题,也许不可观全景,有时也有些偏颇,但在中国这样一个环境下,这个窗口挺难的的。

     
  12. sol

    五月 31, 2008 at 4:20 下午

    3。关于斯通老师的言论:我看了她那段话的视频,她说“interesting”是指她个人的思想转变,不是指中国地震“interesting”。她的思想转变是,刚开始认为中国地震是中国人对藏人不友善的karma,后来在“藏人基金会”的感召下,认为当对你不友善的人落难时,也应该提供帮助。不过,斯通老师对karma的理解很是奇怪,她讲的这个karma没有落到镇压藏人的人头上,到是落在了近万个无辜孩子的身上。

    关于你看到的一部分藏人对地震的反应,我觉得反映的是他们对中国这个国家的不认同,所以也正常。不妨对比想一想,我们对其他国家的灾民饥民(如缅甸,非洲)所遭受苦难的反应,与我们看到国人在地震中受难的反应有何不同。我们对前者是没有像后者一样的切肤之痛的,原因是我们认同自己是中国人,看到地震中同胞受难,感同身受,而其他国家,虽有同情,但要疏远一些。我们既然如此,一些藏人的反应就很好理解,我认为也不必强求。

    4。民主不会令民族分离主义运动消失,看看西班牙,加拿大,英国就知道答案。我认为民主制度提供的是一个更理性的解决方案,即允许民族公决。但另一方面,我也认为民族权利的诉求不一定要通过成立独立国家才能解决。

    5。你所讲的西藏独立后新疆、内蒙的连锁反应,我觉得有一种“大中国,大统一”的情结。我并不是要批判这种想法,我也有这种情结,我也希望我的国家“地大物博”,中国可以是一个多文化多民族的国家,同时也尊重个人自由和权利。只是我个人对这种“大中国,大统一”的情结有一些反思。其实现代中国的疆域在清朝才形成,在这之前中国这个概念在地域上变化非常之大。

    几年以前,我因为对中国“分裂统一”这个问题感兴趣,所以找了一些书和地图看。我发现,要研究这个问题,需要预设一个地域上的中国,然后才能在这个地域上谈统一和分裂。而这种地域上的预设反映的是研究历史上的一种retrospective thinking,我不知道中文如何翻译合适,也许可以翻作“回溯思维”。它的大意是,用当代的思维模式和概念往回套用在过去的历史上。我们所读到的中国历史书都是反映的这种retrospective thinking,即以当代中国地域为范围回溯写中国历史。我们可以看看与retrospective thinking相对的prospective thinking是如何的。prospective thinking姑且翻为“前瞻思维”,即假设自己站在古代历史的某一点上,向*未来*展望。从地域上,现代被称为中国一部分的新疆,西藏,内蒙古,东北很多时候根本不在中央王朝的统治之下,我假设自己为古人,也不一定认为未来中国作为地域上的概念就要包括这些地区。就连被称为China proper(北京到广州)的这个地区,也是分分合合许多次。中国历史的主旋律是分裂,而不是统一。

    这种包括新疆,西藏,内蒙古等地的“大中国,大统一”的概念,我认为当代政权意识形态灌输的作用很大。当然,新疆,西藏,内蒙古成立民族独立国家也是一种意思形态,我不是要讨论谁对谁错。

    我觉得要中国人(汉人)反思这种“大中国,大统一”情结,会是一件在感情上很难接受的事情。

     
  13. Jackzz

    五月 31, 2008 at 4:53 下午

    Sol, 或许有些事确实不可上升到民族性,这些话我也是第一次说,也是因为现在在汉人的博客上才能这么坦率。

    可是你能否告诉我,你在任何平台上可否看到藏人对自身文化中一些不好方面有坦率的反思?对314以来藏区发生的暴力行为,有没有藏人反思过自己一方的问题?几乎所有的藏人都在强调外部的压迫、镇压,几乎所有藏人都坚持“藏人要帮藏人”,不管他们要帮的人是否有过甚至是罪……而我们在几乎所有的讨论平台上都可以看到汉人对自己一方的问题、对政府问题的反思,太多了;这方面汉藏文化心理确实不一样的,不能回避。

    补充一句,我在很多平台上的交流对象已经不是年轻人,不能以愤青而论。

    如果回避民族心理上的差异,我们可能不会找到有效的解决办法,解决问题需要共产党与藏人双方的努力。在主流藏人的心理和思想不做改变的情况下,精神控制力上达兰萨拉具有绝对的优势,我看不出共产党能有任何对抗手段和改善的办法,因此只有武力。真给完全的言论自由?很可能会产生更多的鼓动与骚乱。

    就算是中共与达赖喇嘛达成一个暂时的妥协,达赖喇嘛回到拉萨,西藏的问题也不会消失。一旦政府失去在媒体、教育等方面的话语权,离心力只会越来越大。

    现在大家都在讨论尊重、保护藏人的传统文化,而我担心地却是他们永远走不出自己的传统,包括其中与现代社会抵触的部分,哪怕他们说着流利的汉语。大家都在称颂他们的独特,而我担心的是,他们或许太坚持独特,以致无法在心理上保持足够的开放性,也抗拒开放性。汉人有“五四运动”,而藏人这里很难有这样的动机。

    我的看法是,单就骨子里的民族主义思想而言,藏人要比汉人要严重得多,一根筋的现象比较普遍,绝不仅仅是愤青。

    至于唯色女士的博客,她倒是会留下很多人身攻击的帖子,而删掉一些不好反驳的、还算理性的分析和质疑。至于动机如何,我就不说了。

     
  14. er

    六月 1, 2008 at 2:25 上午

    sol,这种大一统的历史教育本来就是为了现实统治服务的,这个不足为奇。你对这种教育可以反思,但是这种反思不会加到课本里面去的。

    我个人觉得唯色博客上的藏人中好像有一些过度自尊,非常敏感的倾向,唯恐别人认为他们愚昧,落后。这是不是一个弱势民族过度反应就不得而知了。我觉得一个民族要是对自己自信,是不会在意别人说三道四的,你看美国人什么时候在意过别人批评什么呢? 而中国愤青有时候很愤怒的原因之一,也就是对自己不自信,因而把自己放在一个弱者的位置,从而经不起一点批评,一戳即跳。类似的,还有朝鲜这个国家也是属于很自尊的,我觉得也是心理上把自己放在一个弱者的位置上。其实一些行为特别类似于任性的孩子,而不是成熟理性的大人,从而感觉有的时候很难交流。另外,一个有意思的现象是自己的一切都是好的,都是纯洁的,正确的,而不能超越自己的民族界限,对自己民族进行一个系统性的反思,非常类似于中国在鸦片战争之前,那种对自己过高的评价,而错误永远是共产党的,是汉人的。我觉得藏民族需要一个鲁迅式的,柏杨式的人物,对自己本民族进行一个系统性的剖析,而不是沉迷自己是一个纯净的,美好的,善良的民族的自我良好感觉中。但是是不是这种人会被立马当作藏奸给口诛笔伐掉,我就不得而知了。

     
  15. sol

    六月 1, 2008 at 2:45 上午

    Jackzz,谢谢回复。
    1。我对藏人的论坛没什么了解,平时会看看唯色的东西,David写的,和一些老外的讨论。你要是知道些质量比较高的藏人论坛,我有兴趣了解。我认为你看到的一些藏人论坛对3。14的反应,还是反映了他们对中国这个国家/政权的不认同。举个例子也许可以了解藏人的感受和思维方式,比如在日本统治下的满洲国和台湾,这时候如果一些中国人组织起来反抗日本政权,焚烧日本人的店铺,那么我们对这种事件的描述和反应,会是谴责这些中国人,还是觉得这些中国人在抵抗一个不合法的政权。我不是想为藏人辩护什么,这次3。14事件中,一些藏人的确表现出的针对其他民族的狭隘和仇恨,如果藏人知识分子反思仅停留在指责中共压制是这次事件的诱因,这也令人遗憾。

    至于藏人精英对自己文化和社会的反思变革,就我所读到的一些20世纪史,的确是有,我就不一一举例了。至于你说的相应汉人的“五四运动”,就我所了解的历史,的确是没有。

    2。“真给完全的言论自由?很可能会产生更多的鼓动与骚乱。”
    言论自由要给,但如果有人煽动针对其他民族的暴力行为,就一定要维护社会秩序,其他有民族分离主义运动的民主国家也是这么做的。

    “一旦政府失去在媒体、教育等方面的话语权,离心力只会越来越大。”
    不知这个“离心力”是不是指西藏独立出去。现在我个人对于这个问题比较释然,没有办法强迫一部分人认同中国这个政权/国家。(当然我现在这样想,也是有自己的心路历程和反思,也不排除以后思想还会改变)。我反对暴力斗争的行为,如果一直有人有独立诉求,我可以接受的途径是类似民族公决那样的。当然我也明白问题的复杂性,特别是划界问题和民族混居问题。既然我在这个“底线”问题上比较释然,我当然是反对政府在媒体、教育等方面占有它不该占有的话语权。

    3。关于藏汉两族的民族主义,汉人这边我是深有体会,可能以前没有意识到藏人民族主义的强烈。藏人民族主义,达兰萨拉和北京两方政策和宣传机器都有功劳。

     
  16. sol

    六月 1, 2008 at 3:25 上午

    er, 有时候当我想到我学的历史中有那么多意识形态和“统治阶级意志”的东西,就会觉得很沮丧,有时间被白白浪费的感觉。历史为政权服务那个国家都有,中国更厉害些。

     
  17. er

    六月 1, 2008 at 3:59 上午

    这个没办法的,地球就这么大,客观现实地讲,每个民族,每个国家都有自己现实的政治利益。只能在各种利益之中寻求一种平衡,而不是抹杀这种矛盾的客观存在。要是,没有这种现实的政治利益的存在的话,那么美国人要解决世界上的问题方法之一,就是让世界各地的人尽可能的移民美国,来分享美国的各种资源,然后直到达到平衡为止,但是这个可能吗?这样的做法,对全世界是最优的,但是对美国不是最优的,于是永远都无法实现。

    西方国家的好处是思想意见的多元化,而不是中国只有一家之言,其余都在地下。

    采取一种平静的心态去看这些就是了。想想看,虽然我同情藏人的某些遭遇,但是要是西藏独立了,很可能会出现类似3.14一样的,藏人满大街打汉人的镜头,我不知道达赖喇嘛和唯色女士到时候会不会摆脱民族的局限出来呼吁制止暴行,谴责暴力,反正这次是没有看到,只是不断地为暴力做辩解。他们虽然不能做到彻底地谴责暴力,很遗憾,我不怎么能够完全同情和支持他们。

    我觉得你略微天真些了,政治大多数时候就是残酷现实的,很多时候,不是你死就是我活的斗争,只有互相吃不掉对方的情况下,才会坐下来谈判。虽然双方都口口声声为老百姓,其实老百姓嘛,大多数时候,都只是谈判桌上的筹码而已。

     
  18. er

    六月 1, 2008 at 4:24 上午

    唯色对自己博客的定位大约是想寻求汉人们对藏人们的支持,坦率地讲要是她无法摆脱内心若隐若现的民族主义情绪的话,而上升到一个人性,人权的高度的话,上升到一个我们都是人的高度的话,她是很难得到很多汉人的支持的,于是乎,她的博客会成为一个分裂的博客,可能是一个促进彼此愤怒,彼此仇恨的博客,而不是一个寻求和解和妥协的博客。因为,双方原来比较稳健的人士可能都会看到无数偏激人士的言论,从而对对方民族产生更深的误解。其实,从她的那个汉族”弟弟”oudai和藏族的比目鱼的变化来说,恰恰证明了如此。

     
  19. Jackzz

    六月 2, 2008 at 2:56 上午

    如果未来的中国政府真的迂腐到允许西藏进行民族自决公投,我想我可能会变成一位持强烈反对态度的激进民族主义者。

    在我看来,“大一统”不是一种信念,而是现实政治利益的综合考虑,不管是历史经验还是未来前景的综合利弊分析,大一统都比陷入不断冲突的几个小国家要好。

    事实上,民族自决在西方自由社会的应用也是非常谨慎、极少使用的,不错,魁北克是公投过,但我了解的信息是若公投结果不利,加拿大政府也做好了干预的准备。

    就西藏的情况来看,自决公投的条件与魁北克都不能相提并论,一个由宗教团体决定民众思维的社会里,公投结果可想而知,还不如由活佛们做决定算了,这种做样子的公投不要也罢。

    西藏已经不可能回到过去,生活水准的要求高了,也不再自我封闭了;而西藏的自然条件又决定了自给的困难。一旦中国撤出,西藏总归是需要一个靠山,不是印度就是西方,而我相信这种大额的输血式资助不会是没有任何条件的,西藏国在很多方面的控制权终归不会是自己的。未来的西藏国与中国之间出现冲突的可能性远远大于今日,而那些汉藏混居区域就相当于中国的克什米尔。有了TAR独立的榜样,宗教的向心力会号召混居区域的藏人,继续与那里的汉人战斗。

    那时候的中国政府,是否仍然需要镇压?是否会面临今日同样的、甚至更坏的局面?

    汉文化总体上来说是内敛型的,不象西方、伊斯兰文化那样具有强烈的进攻性和扩张性;即便是汉唐时期的扩张,与其说是有扩张的主动欲望,不如说是渴望安宁的被动举措。今日以汉文化为主的中国,同样没有野心勃勃的扩张愿望,如果西藏独立是无害的,是对国家安全没有潜在威胁的,那我不会反对;可惜,那永远不会是现实,除非有一天国家这个概念在地球上消失,但这时候独立也没有必要了。

     
  20. er

    六月 2, 2008 at 4:12 上午

    让西藏独立和公决的一天,就是中国变成南斯拉夫民族大仇杀的一天。

    这不是危言耸听,3.14那一幕已经让我们看到其开端了。试想,要是中央政府在3.14那刻失去控制,那么拉萨的汉人和回族是不是也会展开反攻击,那么其他地方的其他民族是不是也会不断卷入呢?永远都不要忘记南斯拉夫。

    我个人对西藏独立并无绝对反感的意思,只是西藏独立无法避免三个后果,一是,西藏彻底沦为某个外国的控制。二是,汉族和回族会在西藏被屠杀和驱赶。三是,民族交织居住地带也将卷入民族大屠杀中。因此,我反对西藏独立。

     
  21. sol

    六月 2, 2008 at 5:35 上午

    关于民族公决,我的一点点想法这里连贯的说一下
    1。民族权利的诉求(如宗教自由,语言文化传承,言论自由等)不一定要通过建立独立国家来实现,这些民族诉求可以放在推进整个中国民主自由的进程中去。

    说一个相关感触:一些人描述和分析西藏的问题(如腐败,宗教控制,环境污染等)时,过分强调它的民族性,认为是*针对*藏族。我认为中国的这些控制手段和暴力机器一直存在,而且使用起来是不分民族的( color-blind)。举宗教为例,地下天主教会和法轮功的遭遇如何呢?还有对大型集体运动的暴力镇压,我就不具体说是哪件事了。为什么对这些事的论述中没有人说这是*针对*汉族的呢?凡是涉及到汉族人权利和自由问题时,民族就消失了。过分强调西藏某些问题的民族性(也即上面我讲过的*泛民族*的思维方式),我认为是只见树木,不见森林,争取民族权利的路也会越走越窄。

    2。如果还是有些人认为独立才是解决问题的方法,并不惜采取暴力抗争手段,我认为与其伤及无辜平民,不如给他们一个更为平和理性的选项:民族公决。

    3。中国能够允许民族公决一天,我相信也是中国民主自由有很大发展的一天,所以我对民族公投就等于西藏独立还稍稍存疑。当然Jackzz所讲宗教影响投票也很有道理。

     
  22. sol

    六月 2, 2008 at 5:53 上午

    4。如果公决的结果是西藏独立,两位谈了一些弊端。
    1)西藏彻底沦为某个外国的控制
    我对“彻底”存疑a)说句不客气地话,如果西藏精英政客能让自己的国家”彻底”被控制,那他们这么多年白在国际舞台上混了; b)这个结论是否低估国际政治复杂性,现在不是”寡头”,而是多位玩家; c)是否低估中国的力量.

    简而言之,这个结论有道理,但有点夸大,即西藏独立在地缘政治上的负面影响也许不像你想的那么绝对的糟糕.

    2)汉族和回族会在西藏被屠杀和驱赶
    我对这个结论的疑惑更大. 既然我们中国人让藏人相信我们,留在中国可以保障他们的权利和自由, 为什么藏人不能够让留在西藏国的其他民族也有自信,他们的权利自由会得到保障.

    3)民族交织居住地带也将卷入民族大屠杀中
    虽然我不认为西藏一独立,民族混居区就会有屠杀(我认为genocide成因很复杂),但民族混居区确实是个火药桶.

    4)划界问题也是个大麻烦.

    总而言之, 我觉得还是要有民族自决这个选项,但首先我希望藏人争取民族权利要走在全中国民主自由这条大路上.

     
  23. davidpeng

    六月 2, 2008 at 8:07 上午

    刚刚出差回来。看到各位的讨论,真是有种amazing的感觉。

    回到本来的话题,我个人只是把唯色的博客看作是唯色自己和一些藏人发泄情感的地方。我曾经参加过一些讨论,后来觉得很难继续下去。看看唯色的那些书和文章,更多的是一些直接的情感描述。这些情感都是很个体的东西。我想我不能说,情感发泄是错误的,或者怎么样。这种东西在我看来,更象是萝卜青菜,各有所爱。

    上面的很多网友都对唯色的博客有不同的看法。有些我同意,有些我不同意。博客可以是个非常私人的东西,完全反映个人看法,删除所有其他看法;博客也可以是某种公共产品,由参与者来决定它的内容。我想,即使是严肃的社会学家,对这个也没有一个回答吧。

    前面说到过,我喜欢上面的这些参与讨论。我在想有什么办法能够更好组织这些讨论;也希望有更多的参与,包括能用汉语表达的藏人。

    您有什么想法吗?

     
  24. sol

    六月 2, 2008 at 9:08 上午

    呵呵,David回来了。

    关于博克是完全私人还是公开性质,我觉得博主本人应该进行一个表态才好。比如David以前就专写一贴,表明欢迎有理有据的讨论,也写了删贴的原则。我觉得唯色女士也该考虑写一个这样的*公示*。我个人希望唯色博克可以做的更加兼容并包,删贴的原则也要明示才好。要不然,不明不白,真的是“劣币驱良币”,把一些较为温和理性的人也赶跑了。当然博克是她的,还是要她自己决定。

    不知道这个博克有没有藏人在看,觉得这里发言以汉人为主,藏人会不会感到压力很大?我自己的经验,我在以藏人为主的地方发言,总感到无形中的压力。

    另外一个顾虑是,如果组织更多的讨论,不会给David博主带来什么麻烦吧。

     
  25. er

    六月 2, 2008 at 9:49 上午

    我觉得还是前面Jackzz讲得好,唯色是把这个建设成类似于新华网,人民网之类的新闻舆论宣传阵地,在我们党的宣传阵线里面工作过,有的东西可能也是耳濡目染了。她是打算向汉族人宣传她和某一部分的观点,而不是给大家一个理性公平讨论的地方。

    但是,回过头来讲,有很多愤青在上面的留言也是太过分了,真是这些愤青的留言才导致后来唯色大屠杀式的删除。所以,她这种理性太弱,煽情太强,是典型的文学女青年啊!稍微一激,就受不了了。

    所以到最后是愤怒驱逐理性,温和理性的人基本上都跑光了,剩下愤青们在彼此对骂。 直到最后被黑了事。

    sol,我讲的都是可能性,不是说必然发生,而是说发生的可能性很大。

     
  26. sol

    六月 2, 2008 at 10:26 上午

    er, 我想了想,感觉你(还有Jackzz)所列出的西藏独立带来的结果,应该是地缘政治(对于中国利益而言)和民族关系上最糟糕的结果,我虽然列出了我的一些反驳意见,但我也无绝对把握说这些可怕的事情(特别是民族关系上)一定不会发生。所以我感觉自己陷入了一个矛盾:如果不给民族自决的选项,我担心恶化到暴力斗争,伤及无辜;如果给与民族自决,西藏独立,民族关系也有可能激化。唉,我再想想吧。

     
  27. Jackzz

    六月 2, 2008 at 11:20 上午

    ER, 我觉得她后来不是因为愤青攻击而删除理性的批评贴,而是保留了很多人身攻击贴、不值一驳的贴以及支持和同情的贴,删除的是相对理性但带有批评和质疑的贴,突出宣传效果,又有意无意地强化自己和藏人的受迫害情结。

    算了,不说她了,不管她的本意如何,客观上她的博客没有起到任何缓和双方情绪的作用,很多上到博客的汉人最初是处于同情藏人的态度,一段时间后却走到了对立面,她的博客成了争吵的场所,很少看到我们这里的理性讨论。

     
  28. Jackzz

    六月 2, 2008 at 11:52 上午

    Sol,

    我对你的观点有一些看法,不一定对。

    关于1),独立的西藏国,不是说“彻底”受到外国控制,至少在管理本国人民方面,精英们还是有机会满足自己的权力欲和成就欲的。但是在军事上、资源控制上、以及一些重大对策上,不可避免地会受到资助国的影响。考虑到西藏被中国“侵略”和“占领”的历史,再考虑藏人过于强烈的民族自尊心,指望西藏精英对中国没有敌意、两国友好相处是比较难的,指望中国对已经独立的西藏国有太大的影响力也是不现实的。从中国的习惯来说,既然允许其独立,就不会过多去干涉其内政。

    关于2),不是我不信任藏人,若说藏人比汉人单纯朴实,我认可;若说藏人比汉人温和宽容,我不认可。这不是藏人的错,只是一个现实,由很多历史因素、宗教因素的影响。我们知道,今天的汉族其实并不是一个单一民族,经历过无数的民族融合、文化融合,今天的汉人,谁也不能说自己是纯正的汉人;正因为长期的杂居和融合,汉人相对来说民族观念不太强烈,314之前普通汉人对藏人其实并没有太大的排斥感,歧视也不普遍。

    而藏族,尤其是卫藏地区的藏族,长期与世隔绝,基本处在一个单一民族、单一宗教(苯教、回教比例小)的环境,民族观念、甚至血统观念都比较强烈,你看看长期以来卫藏的藏人对安多藏人(血统不纯)的态度就明白了。

    我相信,若TAR独立,没有了中国政府的保护,不必他们驱赶,那个地方的汉人都会逃出来的,没有汉人还敢住在那里,有望实现不流血的清洗。至于回族,要么重新接受旧时的歧视,要么迁出。

    不过种族冲突在TAR地区不会太严重,不是因为藏族有汉族的温和与宽容,而是因为独立之后这里本来就会成为一个大致上纯正的单民族国家。

    关于3)、4),难以避免,是主要的担心点。

     
  29. jane

    六月 2, 2008 at 2:07 下午

    汉人从来不排斥任何少数民族的人,汉人从来没有喊着要把哪个少数民族的人民赶出哪个城市,不像达赖喇嘛,他要驱逐西藏地区的汉人。其实,我国所有56个民族的人民生活在一个大家庭里,应该互相关爱,互相帮助,不应该相互指责。唯色想表达自己的观点不是不可以,但是要尊重事实,不应该胡说八道,煽动民族仇恨。她善于炒作自己,封博客的事还不定是咋回事呢,说不定是贼喊捉贼呢!

     
  30. sol

    六月 2, 2008 at 3:51 下午

    Jackzz,根据你的回复再谈谈我的看法:
    1)西藏彻底沦为某个外国的控制
    我觉得你分析的有一点比较好,即如果西藏独立,由于中国和西藏的历史关系,中国不可能和西藏交好或投射其影响力。我觉得短期来看,你这个看法是很有道理的。但长远来看,我认为西藏国在外交上一定是尽量遵循它的国家利益,没有永远的敌人,也没有永远的朋友。如果中国被看成了敌人,这一定是因为这样的策略符合其国家利益的。我同样相信,长远来看,因为国家利益,中国可能成为“盟友”。

    所以,我认为,西藏独立对于中国地缘政治就是个total disaster这种想法,可能性绝对存在,但稍有夸大。

    2)汉族和回族会在西藏被屠杀和驱赶
    你认为汉人由于历史文化原因,所以不排斥其他民族,而藏人的民族观/血统观更强,所以如果西藏独立,汉族和回族会遭殃,我觉得你这一点上的论述不怎么令我信服。你这样分析问题的角度,正是我在这里强调了几次要警惕的*泛民族*的思维方式。

    按照这样的想法,要绝望的可能不是这些想象中独立西藏国的汉人和回人,我看德国的犹太人,南非和美国的黑人要绝望才是。这些犹太人和黑人可是真正遭受过针对种族的屠杀和歧视,做过奴隶的。但这些国家在种族/民族关系上的进步,有目共睹。也就是说,我认为可以通过修正法律,教育,affirmative action等方式保护少数族裔权益。

    我相信藏人作为中国人的一分子应该也能够得到权益的保护,我也愿意相信独立的西藏国会保护他们少数族裔的权益。

    我担心的另外一点倒是,以宗教对西藏政治社会全方位的渗透,独立后的西藏过会不会在宗教上表现出极大的不宽容性.

     
  31. sol

    六月 2, 2008 at 4:19 下午

    Jackzz,关于第二点,我又想了想,我觉得我的观点更像是对国家政策和法律层面上善意的期许,也许有些过于乐观了。我对藏人民间的民族观/血统观没有什么了解,但当我想到这次3。14事件中一些藏人针对异族的打砸抢烧,真让我觉得不安。

     
  32. Nirvana

    六月 2, 2008 at 4:27 下午

    每次看这里的讨论,总在想,如果是在拉萨,大家面对面,无论汉族藏族,还能这样无拘无束?
    在一些藏文网站的BBS上,不少藏人用藏文宣泄着,甚至包括那些平时在汉文BBS上相对温和的藏人。David希望能够听到更多声音,那您只能来藏区,并尽量让他们相信您。佛陀布道,因不同地域,不同时间,不同资质,说不同的话——殊途同归。
    西藏在流亡政府看来,民众口径是一致的(他们对世界人民如是说);西藏在中国政府看来,广大人民群众是一致对外的(他们这样认为);但西藏人民到底怎么想,恐怕谁也不敢真正说出来。
    我见过枕着藏文毛选才能入睡的老阿妈,也见过拿着高薪煽动独立的藏族公务员;见过以科学态度坚守民族文化的藏族学者,也见过指着梵文说成是古藏文的唯藏文化最卓越的民族论者;
    想听到藏人真实的声音不容易呀!

     
  33. Nirvana

    六月 2, 2008 at 4:31 下午

    to Sol:
    您的确有些乐观;
    用前几天我听到拉萨一位朋友的话来说吧,“这是个让人伤心的城市。”

     
  34. sol

    六月 2, 2008 at 4:48 下午

    唉,接受Nirvana和er的批评,其实我自己都觉得我自己有时候太理想主义(教条主义)了!我喜欢将我对这个世界美好的愿望投射到我对现实的理解上面。

    我觉得Nirvana你对西藏非常了解,你要方便,多来讲讲你的感受吧,我很想了解。

     
  35. davidpeng

    六月 2, 2008 at 4:52 下午

    谢谢sol对我的博客的担心。

    这完全是我自己的博客,不对任何政府或者组织负责。我自己也不用有什么self-censorship。

    我发现,曾经,我的博客被GFW blocked;后来,我发现又解封了。也许,某天早晨起来,我的博客又被封了;甚至被某个黑客(红客?)攻陷了。我不知道。

    可能更严重的,某天,我被某部门警告;或者,我被请去吃咖啡。我还没有经历过这些事情。到目前为止,我也不怕。我想,我只是就我所能知道的事情,做出我自己的独立判断。你可以说服我,你没办法压服我。

    也许,到那天,这个博客会不存在。我只是但愿,这种事情不会发生;但这不是因为我停止我和诸位的思考。

     
  36. davidpeng

    六月 2, 2008 at 5:00 下午

    To Nirvana:

    我去过藏区,我也试图和藏人朋友讨论这些问题。

    但是遗憾地是,这样的讨论始终只能发生在非常局限的范围内。这样深层次的问题,只能在双方取得非常深的信任之后才会发生。尤其是在中国这样的言论环境下。

    我最快达成的这种讨论,发生在我和扎西次仁教授之间。我们都非常明白双方想讨论什么,也几乎没有任何顾忌去进行这样的讨论。

    除了这样的情况,这样的讨论只可能发生在Nirvana和他的藏人朋友之间。

     
  37. Jackzz

    六月 2, 2008 at 6:12 下午

    面对面的交流,会有很多顾虑,恐怕很难说出真实的想法,除非真的是无话不谈的好朋友;或者是通过藏族的家人、亲戚等进入藏人信任的圈子。

    还不如在网上找人,想办法让他与你通过skype等工具交流,不过也很难,因为也不完全安全。

    不过我觉得现在的言论管制客观上来说不完全是坏事,很多事情没有公开撕破脸的时候大家都还有所顾忌,彼此有时候还能保留一点好印象。

    我可能比较反动一点,在读了很多涉藏的文章、书籍,与藏人在网上做过一些交流,并分析了藏人的文化心理特点之后,我认为虽然中国政府不能完全依靠武力,但适度的武力威慑在现阶段是必须的,别无他法。归根结底,西藏出现今天的问题,80年代单纯怀柔的政策是罪魁祸首,令宗教势力在藏区死灰复燃并强大得无法对抗;与毛泽东时代的治藏政策相比,实在是矫枉过正。

    胡那一代的领导人,政治上实在是过于天真,以为我对你好你就会对我好,实在是…

     
  38. er

    六月 2, 2008 at 10:35 下午

    把原因归咎到胡身上,未必这只是看到表面的现象,我个人觉得藏独的兴起和共产党执政能力的下降有着密切的关系。共产党原来是二手,一是思想上提供类似宗教般的共产主义理想,这在某种意义上恰恰取代了达赖喇嘛离开以后留下的信仰真空,所以藏人们某种意义上讲比汉人更虔诚地信仰共产主义和毛泽东,据说原来讴歌达赖喇嘛的方法都用来讴歌毛泽东了。邓上台后的非毛化,去毛化,直到现在共产党把整个国家给玩成一个骨子里右得要死,但是政治控制上又是“左”得要死的一个精神分裂的国家,导致思想资源上的彻底丧失,汉人们中的大多数都沦为只追求物质利益的行尸走肉之徒。这样就导致,天然宗教情感浓郁的藏民族自然要从别的来源来寻找思想和精神支持,于是乎,达赖喇嘛和藏传佛教再次成为支持力量。本来共产党这种改变其实是有其很重要的意义,其实也就是一个世俗化的过程,是一个进步的表现,但是没想到在西藏会引起这个变化。二,原来共产党有一个严密的政治组织系统,现在这个严密的组织系统已经沦为一个利益共同体而已,里面唯一维系的纽带就是利益,因此其力量大大减弱。这也是另外一个原因。藏独能不能成功,应该说是取决共产党以后的走向如何?

     
  39. sol

    六月 3, 2008 at 3:57 上午

    “我认为虽然中国政府不能完全依靠武力,但适度的武力威慑在现阶段是必须的,别无他法。”

    这武力威慑可以用在藏人身上,就可以用在其他民族身上。且不说这种手段与我的政治理念多么不符,仅从实用主义角度来看,武力威慑的结果是:
    1。威慑不到激进的独立派,反而使其更加激进,政治主张更有号召力
    2。将温和的藏人推向独立一边

    我还没见过那个政权使用terror,能够长存不朽的。

    “我个人觉得藏独的兴起和共产党执政能力的下降有着密切的关系。”

    我觉得是毛神话的覆灭,该政权陷入执政合法性的危机。

     
  40. sol

    六月 3, 2008 at 4:27 上午

    补充,设想一下怀柔政策的结果:
    1。还是“收买”不了独立派,这就跟中国民主化也不一定化解民族分离运动一个道理,反正是不认同你这个政权,民主不民主没用,怀柔震慑也都没用。怀柔政策会给独立派更多活动空间,89年拉萨的事情就是表现,但他们的政治主张不一定有号召力,好像记得看到Nirvana写的,她/他的朋友遭受胁迫(危及家人)参与游行。

    另外,怀柔政策也不是说“打砸抢烧”也不管了,社会秩序要维护。

    2。给温和藏人创造认同这个政权的空间。

    西藏出现今天的问题,完整的说应该是80年代怀柔,89后逐渐收紧压制,现在还不知道如果一直怀柔,会是个什么结果。我倒是觉得我们看到的3。14是压制的直接结果,不是怀柔的结果。

     
  41. sol

    六月 3, 2008 at 4:52 上午

    总结上面发言,我不谈政治理念,仅从实用主义角度,我认为威慑政策结果是使独立派力量更加强大,怀柔政策结果是“分化”藏人。

    另外,非常羡慕David能和扎西次仁先生交谈,还有Nirvana有藏人朋友,我觉得我自己是看了几本书,就开始张嘴乱说,说得还挺多,有时候想着挺羞愧的。

    关于被请去喝咖啡,我自己也有点担心,我还是要在中国混的。前一阵子将自己写的关于西藏的一些想法发到雅虎中国邮箱,做备份之用,发了8次没发过去(是的,我比较执著),以为被盯上了。比较郁闷的是,自己只是写了一些文字,却需要担这些心。

     
  42. Jackzz

    六月 3, 2008 at 5:02 上午

    ER讲得很对,但共产主义作为意识形态被抛弃实质上在文革之后就已经无可避免;GCD自己也明白,所谓中国特色的社会主义不过就是一种实用主义。这种情况下胡时期的对藏政策确实过于莽撞,在思想没有成熟的情况下过早恢复了藏区的传统意识形态和传统架构,错过了引导藏区向更为健康的社会发展的机会。当时GCD在藏区的影响力还在,民众对GCD也不象内地那样有那么多的不满。即便是发起一次对藏传佛教的改革,当时强大的共产党也不是没有成功的机会。在对藏人的文化心理并不了解、思想路线也未成型的情况下启动与流亡藏人的互动就更是错上加错。

    我觉得这是典型地以汉人心理特点在制定对藏政策。做政治,仅仅建立在善良、道德基础上是不够的;有善良的愿望只是第一步,完全不考虑政治手段肯定不行。我觉得Sol在西藏问题上有些“泛道德”倾向,其实就算是西方,政治也不可能做到道德上完美,民众也没有这样的期望。

    至于中国以后的走向,我并不悲观,或许真的会摸索出一套“中国特色的民主社会”:实用主义思想继续发展,继续淡化甚至抛弃马克思主义的外衣;党内派别制衡;全能型的政府职能继续弱化;放开新闻监督和社会监督,只要不影响社会稳定…

    实际上现在的中国已经有很多改进,领导人平稳换届、政治局常委集体决策/权力制衡、政治氛围相对宽松。如果说独裁专制,那也是一个团队的专制,不再是个人的专制,对领袖个人的依赖极小。

    我现在住在北美,说实话真没觉得中国一定就得搬西方的这套制度,恐怕社会转型的代价过大。如果你让中国老百姓在民主和安稳富裕、国家四分五裂之间做选择,民主可能并非毫不犹豫的选择。王力雄应该也是认识到这一点,前些年提出了一套递进民主制的思想,不过实用性应该还需要进一步研究。

     
  43. Jackzz

    六月 3, 2008 at 5:25 上午

    共产党现在采用的是怀柔与威慑并重,所谓“软的更软,硬的更硬”,不过哪些方面更软哪些方面更硬,还需要再思考。

    80年代单纯的怀柔政策不可能继续,如果延续至今,恐怕西藏早已经失控,民族自决公投或真正的大规模镇压已经是过去式了。

    Sol所提的怀柔,实际上是放任宗教来完全控制藏区社会,这么做你还不如大方点,直接放手让西藏独立算了;当然GCD现在的爱国主义教育很笨拙、不成功。

    对抗藏区的宗教影响是必须的,但手段要有效。

     
  44. 比目鱼

    六月 3, 2008 at 5:40 上午

    第一次上这个网拜读了各位的发言,所获良多。很多都是老朋友了,首先向你们问好!
    唯色的网站,随着3/14事件,充满了火药味。理性的发言越来越少,攻击和谩骂太多,于是无法交流了。此时她的博客被攻陷,也是应劫而生吧。
    唯色的倾向性的确很重。博客倾向性太重了就成了宣泄工具,而非交流平台。作为汉人,可以心平气和地坐而论道,边喝着功夫茶边上网发言,而藏人,想象以前,想想现在,感同身受,巨大的压抑,悲痛和沮丧已使藏人无法心平气和地谈论问题了。所以,不同的角色产生不同的感受,不同的感受产生不同的观点和倾向。就像同一场战争中的敌对双方,感受和观点是截然不同的。藏人看唯色的博客,可能觉得对事实的陈诉还不够,汉人可能觉得已经太偏激了。
    相同的立场才能使藏汉两族理性交流,这真是很难啊。正所谓,道不同不予为谋吧。 怎样使藏汉立场相同,我看这是一切问题的关键所在。

     
  45. Jackzz

    六月 3, 2008 at 6:07 上午

    欢迎比目鱼,你可能是第一位上来看我们胡言乱语的藏人朋友了。可能我们前面的说话过于坦率,想什么就说什么,希望你不会太反感。

     
  46. Jackzz

    六月 3, 2008 at 6:28 上午

    比目鱼,我们前面对藏区的看法可能与实际情况有偏差,毕竟我们是汉人;你是藏人,感同身受,希望你能够坦率地说出你的真实看法。这里好像愤青极少,所以你也不必担心你的批评汉人无法接受;同样,相信以你的素质,也能够以宽容的态度对待我们的质疑。

    我们很多人原先不在这里讨论主要是因为这里没有藏人,现在你过来了,这个讨论平台就更完善了。

     
  47. 比目鱼

    六月 3, 2008 at 6:57 上午

    Jackzz:

    这个博客里的发言很理性,很有深度,看了很高兴,也学到了不少知识。如果汉人都是这样,政府也是这样,藏人一定不会闹独立了;因为有什么事情大家可以坐下来慢慢商量。我常常在想,汉藏两个民族其实可以轻松达成双赢的局面,而不是今天这个样子。在西藏,还是有些汉人给人留下了深刻的,很好的印象,包括政府,包括相关涉藏政策,也不是一无是处。
    但毫无疑问,在西藏问题上,以实力来说,以政府为主体的汉人集团起着决定性的作用,他们手里捏着一副好牌,优势十分明显。关键是,他们怎样打这副牌,是好好打呢,还是由着性子来。
    回想起1980年代末的拉萨骚乱,当时的藏汉关系还是相当融洽的,政府和人民之间的关系也还是不错。当时是有些僧尼提出独立口号,但数量有限,尤其是在世俗界,几乎没什么人响应。那个年代的藏独,真是一个刺耳的称呼,吓人的立场,大部分藏人还不能接受;不像现在,藏独成了藏人精神凝聚力的一个组成部分了。那时的藏人,有很多理由支持,热爱政府,现在你要是让藏人说心理话,他/她就算是挖空脑袋也找不到什么理由以身为中国人为骄傲。
    我个人很愿意在今后的讨论中,和大家共同讨论藏汉两族的分歧和共同点,以及怎样理性面对和处理涉藏问题。只是希望,由于我的知识面狭窄,见解浅薄,大家能耐心指出。

     
  48. 比目鱼

    六月 3, 2008 at 7:33 上午

    说句实话,3/14事件中的一个因素出乎我的意料。80年代末的3次骚乱,均未没有发生自发的,有组织的针对汉人,回人的攻击和人身伤害。我在藏时,汉人比现在少得多,藏汉关系总体融洽。有时在大街上碰见藏汉发生口角,藏人总是劝解藏人不要伤害汉人,因为汉人是西藏的少数民族,从某种意义上讲,是弱者。在藏人的价值体系中,公平公正是一条铁的定律,藏人总体以欺负他人为不齿。
    而这次看到传媒上讲藏人群体有打砸抢烧(我不知有没有杀)的行为时,作为藏人,我自信对本民族很了解,我非常吃惊。如果这是真的,那么现在的藏民已经变了,不是几年前我在藏时所了解的藏人了。从中可以得出结论,藏汉关系的裂痕已非常大了。

     
  49. sol

    六月 3, 2008 at 8:43 上午

    比目鱼来了,欢迎你,David博主刚刚说希望有藏人网友过来看看,参与讨论。这里发言的以汉人为主,不过你也看到了,其实我们意见也有分歧,但大家还都比较理性的,希望在这里,你不会有太大压力。

    Jackzz,我认为比目鱼提供的一些信息,是对我上面观点的支持,即从现实来看,89年以后的政策使独立派拥有更多的支持者和更大的号召力。89年以后的政策,称它是威慑也好,怀柔与威慑并重也好,反正实际效果就是这样。

    你所担心的怀柔政策继续,导致西藏失控,我也不能说就绝对没这可能性,但共产党它掌握军队和外交就可以了,我不知道它还担心什么。就现在的国际形势,我认为第三国派兵支持西藏独立的可能性为零。

    另外,讲一些零散的想法
    1。我们总是说汉藏之间要理性讨论,可有时候我想,是不是汉人可以先在感情上理解一下藏人的感受。比如上面比目鱼讲了为什么和汉人相比,唯色那里的一些藏人不能心平气和讨论问题。我在唯色那里也看到有的藏人说自己的家人失踪了或被杀了,将心比心,如果我的家人也遭此厄运,我也不会心平气和。简而言之,两个民族间理性的讨论也许更要开始于感性上的理解。

    2。我觉得我们有时候讨论西藏问题,特别是做时政分析时,口气真的很像天朝治边疆,包括我自己在内,好像真是没把藏人(还有其他民族)当作中国平等公民的一分子。

    3。上面有网友说我的一些想法“有些乐观”,“略显天真”,或是“泛道德”主义,我接受这些善意的提醒。一方面我刚关注西藏问题不久,而且和藏人和藏人社会没什么接触,有些想法也许不大实际。另一方面,我的确渴望理想的光芒有时候能照进现实里,就那么一小会儿也行,要不然活着也太憋屈了。

     
  50. Jackzz

    六月 3, 2008 at 9:22 上午

    藏汉关系的恶化,我个人觉得这里有几个方面的因素:
    1、原有的共产主义意识形态带来的多民族凝聚力瓦解;
    2、经济的发展,尤其是商业经济的发展,带来了贫富分化、价值观冲击等方面的问题,而且经历过商业经济的内地汉人进入拉萨,占据了优势地位,对本地藏人带来了心理上的巨大冲击,生活习俗、社会风俗方面的摩擦也会加大;不过这一因素不适合于解释安康两区的冲突。
    3、流亡藏人可能起到了关键性的作用,随着宗教势力的恢复,通过寺庙影响世俗群体的影响力也越来越大。流亡藏人自己也有这样的说法,控制一个寺庙就相当于控制了一个地区;
    4、80年代末的骚乱打破了中国政府对西藏的信心,培养国家认同感变得急迫,采用的“爱国主义教育”一定程度上可能产生了反作用。

    本次骚乱规模相对于80年代的扩大,体现了接触增多带来的摩擦增大,也体现了达兰萨拉与北京在控制力上的此消彼长。这种力量消长并不一定有什么决定性作用,却给持独立立场的藏人带来了不切实际的幻想。反正今年是奥运年,事情越大越好,所以只要有寺庙的地方就都发动起来了。

     
  51. Jackzz

    六月 3, 2008 at 9:39 上午

    如果继续怀柔政策,完全放开宗教和言论,甚至也允许宗教人士去鼓动独立;那么政府最后还是必须面对这样一个尴尬的选择:放弃西藏还是武力镇压。

    西藏和新疆这两个宗教势力较大的地方,民族关系目前还是一个火药桶,完全放开包括独立在内的言论自由,结果会是灾难性的。

    我不同意是中国政府的武力威慑或镇压激发了骚乱,这样说因果关系颠倒。就我了解的信息来看,面对如此规模的骚乱,中国政府的镇压还算克制。我反对之后的抓捕扩大化,这种扩大化究竟到了什么程度,就很难知道了。

    唯色博客上的信息,恕我直言,假信息太多,就我个人来说很多是不信的。说自己家人被杀的藏人,说的应该是50年前的事吧?若说是这次的事,他应该同时说明他的家人做过什么事,是怎样一个过程。

     
  52. Jackzz

    六月 3, 2008 at 10:01 上午

    此外,武力威慑主要还是体现在TAR地区,象青海、阿坝这些混居地方,314之前很少用军人维持,长期以来基本是“怀柔”,民族矛盾并未恶化(至少不明显),但是这次的骚乱规模也不小,从网上的照片看,阿坝的乡政府、派出所和一些汉人商店也被砸得稀里哗啦。

     
  53. 比目鱼

    六月 3, 2008 at 10:27 上午

    藏汉之间的误解太深了。
    其实,藏人是个很好治理的民族,想从藏人那里拿主权,容易。藏人容易到什么地步?在枪决叛乱分子时,藏人说:谢谢(而且用的是敬语),枪决后组织决定给家属200元,家属还是说谢谢(敬语)。在唯色的搏客看到这条论述时,我当场眼泪就下来了,因为这是真的。总体来讲,藏人不是一个尚武,攻击性强,黑白分明的民族,他们相信因果报应,愿意接受现实。况且,1200年前莲花生大师早对今天的西藏有预言:当铁鸟飞翔天空之时,强敌从北方进入,统治西藏,毁坏寺庙,毁灭佛教。
    但藏人同时又是一个难以同化的民族。高寒缺氧,物质缺乏,大山大川,蓝天白云等地理环境,藏传佛教,轻工商重哲学宗教等等特点,使藏人不自觉地成为一个独特的民族,具有独特的价值观和心理,情感和体质特点。不是说藏人自己多想独特,并以独特为荣,而是藏人的独特是自然形成的。同化藏人的代价太大,藏人所受折模太多,最后最终以不必要地血腥收场。
    这就是为什么自50年代以来,中国对西藏的主权虽然从未受过真正意义上的挑战,而藏人拒绝被同化,骚乱不断的内因。

     
  54. 比目鱼

    六月 3, 2008 at 10:59 上午

    西藏问题应避免陷入一个怪圈:该怀柔还是该镇压。我看最好的方式是否应采用收放政策,即该中央管的中央可独断统管,该藏人自治的由藏人自治。该收的收,该放的放。
    还有一个极大的误解,即汉人(或政府)对以达赖喇嘛为代表的僧侣集团的厌恶,不理解和恐惧。我的感受,僧侣没有那么讨厌,可怕,无法沟通,僧侣也不是藏独代表。在汉文化中,乞丐,妓女,僧人,道人是社会三教九流中的底层;官员是社会中心,为人民所敬仰;但西藏不是这样。汉人瞧不起的,处于社会底层,对社会毫无影响力的僧人在西藏是藏文明的代表,优势阶层。这种巨大的文化和价值观差异使汉人绞尽脑汁也无法理解,僧人怎么在西藏就那么有影响力。考虑这个问题,要注意一个次序:是藏民族孕育了僧人,而非僧侣创造了藏民族。也就是说,即使此辈达赖喇嘛去世,藏人会马上共同认同另一位喇嘛,如下一辈达赖喇嘛,噶玛巴等等。换句话说,只要藏民族存在,喇嘛是反对不完的。这辈达赖喇嘛是披着羊皮的狼,后面的喇嘛也会被冠以同样的帽子,一而再,再而三,总是老调重弹,慢慢地连汉人都会对这样的攻击而厌烦了。所以攻击喇嘛是治藏的下策。藏人是个哲学,思想很丰富的民族,管理藏人的头脑可能是招致藏人反感的最大因素。

     
  55. Jackzz

    六月 3, 2008 at 11:01 上午

    比目鱼,

    毛时代的残酷,让很多人都难过,不仅发生在对藏族,还有对维族、蒙古族、以及汉族自身,那是一个领袖决定一切的年代,一个疯子的时代。

    不过毛时代过去了,伤痕需要慢慢抚平;很多事情,只能站在今天,寻求更好的明天。

    关于独特,我担心的是因为过于坚持独特,而产生对外来文化、外来民族的过分排斥和反感,你知道,现在藏区已经难以回到过去的与世隔绝,交往接触难以避免。至于同化,不否认有这样的大汉族主义思维,不过我并不认为政府正在有意推行这一策略,也不是我的想法。

    可以说,目前唯一关键的文化冲突只有一个,那就是宗教和政治的缠杂不清。你从这个论坛以前的帖子也可以看到,藏区的政教分离可能是汉人最为关心的问题,也是未来产生冲突的一个症结;估计也是gcd最为忌惮的威胁,现代的政党制定政策首先要考虑的还是政治利弊分析。

    你虽然不是藏传佛教徒,但这方面应该会有比我们更深一层的考虑。

    在这个问题上,或许只能依赖于双方领袖人物的相互妥协,目前是没有看到希望。

    其它方面,即便从共产党的利益考虑,他们也未必有同化的动机。

     
  56. davidpeng

    六月 3, 2008 at 11:03 上午

    我不同意Jackzz的说法。我不认为某种武力镇压会是西藏问题的最后解决方案。我同意某种怀柔方案,但是怀柔方案很难单方面地起作用。任何怀柔方案必须获得藏人的认同。所以,我支持双方务实谈判解决当前碰到的问题。

    比目鱼网友,我觉得您说得还不够具体。能否让我知道,在您心目中,一个合理的解决方案会是怎么样子?短期或者长期?

     
  57. Jackzz

    六月 3, 2008 at 11:16 上午

    历史上汉传佛教有很多佛法精深的大师,他们同样也受到汉人的敬重,这一点没有什么不可理解的。

    唯一的区别是,他们不参与政治。

    如果藏传佛教的大活佛们,从此专心佛事,或许是境内藏人的福分,应该也是GCD梦寐以求的结局。甚至于,在今天佛教衰微的汉地,也会发展起很多的藏传佛教信徒。

     
  58. 比目鱼

    六月 3, 2008 at 11:59 上午

    出于对现状的接受和对汉民族的尊重,在中国的框架下,我感觉西藏长期的和平,幸福和稳定有赖于1:中国的政治体制转型(民主政府,小政府大社会构架),这个政府致力于:良政—维护大多数人的利益和重视环保,注意均衡发展国家的经济,文化等等。如果能做到这一点,藏人今后都从心底里尊汉人为大哥,一心想向汉文明靠拢,主动汉化也不是不可能的。任何民族,文化都在变迁,这是历史规律,藏族当然也不例外。例如达赖喇嘛,当初一心想加入中国共产党。2:民间:中国境内的汉文明改良,人性的恢复,人权的尊重,对差异的尊重,正常社会价值观的重建。
    短期的策略,完善法治,首先政府要树立公正,客观的形象,树立威信。善意疏导藏人可能的倾向,不要把游行看得太大逆不道,不要把僧侣放在防范的立场,规定法律认可的示威方式和游行线路;共产主义爱国教育不进入寺庙。吸纳各阶层有代表性的藏人进入主流社会,而不是只吸收苦大仇深的所谓农奴子弟,和唯上级脸色是从的藏人喇嘛等加入主流社会。这些藏人表面上唯唯诺诺,上级说什么就是什么,到了危机出现时一点也帮不了政府的忙,站在一旁看笑话,可以说是白培养了一场。这样就可建立一个藏人和政府之间真正的交流渠道。共产党应力争从利益集团变回到行政集团,这样政府才能具有较高而有效的行政能力。

     
  59. 比目鱼

    六月 3, 2008 at 12:16 下午

    Jackzz:
    在传统的西藏,喇嘛不是参政,而是主政。从历史的角度,从西藏的实际情况,我看不出这有什么不妥。问题是,喇嘛主政是历史形成的,并非天外来客。您也可以这样理解,假设中国成立以前,如果历代统治者是儒生,我看也没有什么不妥。
    但是现在,是否还要考虑西藏由喇嘛主政,这是个可以讨论的问题。仅仅作为理论研究,命题可以有:1:喇嘛主政,采取梵蒂冈模式;2:加拿大式:行政,宗教之间互不干涉,正所谓:属凯撒的归凯撒,属神的归神。3:英国,日本模式,类似于虚君,例如达赖喇嘛只作为民族象征,法律不规定他能参政。4:喇嘛在例如人大,政协这样的部门有一定的席位,可在这两个部门参政议政,但绝对排除在行政体系之外。

     
  60. sol

    六月 3, 2008 at 12:27 下午

    1.Jackzz分析的藏汉关系的恶化的四点原因,有两点(2,4)都和80年代末以来共产党自己的政策有关,共产党是不是应该反思一下为什么这些政策不得人心,带来的是民族关系的恶化?我也很同意David讲的一点,即“怀柔”政策应该是双方协商下制定的,如果没有藏人一方的认同和参与,不会有什么效果。比如80末以来发展经济的政策,共产党应该是认为这个政策对西藏是有利的,温和的政策,这种经济政策的确使一些藏人获利,但也带来了很多问题和不满。

    2。关于你讲的放开宗教和言论,会导致政府最终面对放弃民族地区还是武力镇压的选择。对于当下的政府,我认为这个选择不存在,它当然不会放弃民族地区。但是不是就一定要“武力镇压”,我存疑。宗教和言论自由可以放开,就算是要游行宣传独立,也给个日期,开放个路径,让他们和平宣传,但如果是一部分人煽动暴力或采取暴力危及社会治安,政府当然因该适度采取手段维持社会秩序。注意,政府采取的手段也应该在法律之下,不是“武力镇压”。被认为是“暴徒”的人也应该得到律师辩护,有独立公正的司法程序,才能定罪。中国政府掌握着军队,现阶段又没有其他国家会出兵支持民族地区独立,经济上每年几万亿财政收入进账,我不知道这个政府在害怕什么。

    3。关于你问那些家庭惨遭不幸的藏人,他们的家人到底做了什么,过程如何,这的确是冷静理性的态度。我已经讲了,我的观点是两族理性交流要始于情感上的理解,如果是你家人有什么不测,不知道你还会不会冷静的问,我的家人到底做了什么?我举您家人的例子,如果有不敬之处,请一定见谅。

     
  61. Jackzz

    六月 3, 2008 at 12:44 下午

    比目鱼,

    我觉得你是非常理性的藏人,你觉得你的这些想法在藏人中会有多大比例的认同?我想你们平时可能也经常在一起聊天的。

     
  62. Jackzz

    六月 3, 2008 at 1:04 下午

    Sol,

    我想你还是没有明白我的意思,中国政府面临的困境是:假如甘地的非暴力独立运动摆在面前,中国政府是否阻止?如果要阻止,如何阻止?我知道你的选择是不阻止,民族自决公投。你是善意的,我知道,但我不确信这是否会给藏族和中国其它民族带来最好的结局;对这个问题,前面我们应该讨论得很多了,各自暂时保留看法,或许我会改变。

    我并没有主张武力镇压,只是说面临这种局面时政府有放弃西藏和镇压两个可能,我们不能预测他们的行为。我想你和David对我有些误解,“威慑”只是一个临时的没有对策时的对策,只是希望阻止冲突在冲突发生之前;如果我说了把镇压作为最终解决方案,那是我的错误,David可以帮忙删除。

    另外,唯色博客上的帖我基本上都看过,关于家人的事,我印象中只有署名“自由西藏”的人说他家50多人被GCD杀害;说实话这件事不太可能是314事件发生的,这是我的看法。

     
  63. 比目鱼

    六月 3, 2008 at 1:18 下午

    藏人之间的差异满大的,而且他们的立场也可能在改变。我感觉,铁杆藏独(或暴力藏独)人数很少,应只占总人口的0.1%-0.2%不到?这主要是宗教原因,藏人信佛很深,暴力意味着这一世做人失败,将坠入地域,不得翻身,永久坠入苦海。藏人除了睡着,因果报应随时都在头脑里,血液中。
    情感藏独我感觉有越来越多的趋势,尤其是和中共交道较深,和汉人交道较多的人。理智藏独人数极少,只有傻子才会认为西藏独立是值得尝试,现实可行的。
    相信共产党,尊重政府的藏人数目至今仍然可观。89年之前信党的人占主体,现在信党的人数可能在以相当的速度下降。
    如果藏人做接触的都是达到这个博客素质的汉人,那么藏人中有藏独倾向的人数可能在人群中屈指可数。
    藏人其实很容易尊重别人。只要你公正客观,这个民族不难打交道。依我看,主权问题在藏人心中,还真不是什么问题。藏人也蛮容易崇拜别人,如果他们接触到这个博客里素质的汉人,藏人把你们当喇嘛一样来尊重,也是必然的。

     
  64. 比目鱼

    六月 3, 2008 at 1:26 下午

    我衷心希望,汉人能尽量了解藏人,尊重他们,善意对待他们,鼓励他们继续作单纯,心地善良,能继续传承藏文明的人。藏人如果变成打砸抢烧杀分子,那么他们就失去了做藏人的乐趣和意义。我愿意和各位共同努力。

     
  65. Jackzz

    六月 3, 2008 at 1:52 下午

    80年代进藏的汉人,大多数都是体制内的汉人,相对来说素质高一些,也遵守共产党的民族政策,不轻易带来民族矛盾;而近几年入藏的,商人、打工的汉人比较多,受教育程度、素质都不高,可能不懂得尊重本地藏人的生活习惯和习俗,加剧了民族矛盾。

    或许,以后进藏定居的汉人,需要接受一些甄选和培训,熟悉TAR区域的民族政策、民风民俗;对本地藏人,政府可以借鉴加拿大的新移民培训经验,免费提供一些短期的技能培训班,语言培训班,帮助本地藏人增强就业竞争力,帮助他们获取一些新的商业经济带来的就业机会。

    这样做,大概能够在一定程度上减轻因素2)所带来的民族矛盾。

     
  66. sol

    六月 3, 2008 at 2:21 下午

    非常感谢比目鱼在这里坦诚交流。

    关于政教分离问题,我的一点点想法是这样的。要想政教分离,首先这不是一朝一夕就可以做到的,僧侣阶层的号召力在那里。也就是说,就现在西藏社会的宗教程度来看,僧侣阶层可以承诺放弃他们的政治影响力,但如果有必要干预政治,还是可以重新使用他们的号召力。所以,只有当西藏社会足够世俗化,僧侣阶层不干预政治的承诺才会真正有效。

    其次,我觉得之所以北京现在还将达兰萨拉当作对手来谈判,正是应为僧侣阶层在政治上的影响力。从达兰萨拉那一方的利益来讲,如果放弃对政治的影响力,实际上是失去了谈判中的一个重要筹码,我想他们也意识到了这一点。

    就双方现在的谈判而言,我觉得也不是谈什么政教分离,而是在宗教和政治领域,达成一个双方都可以接受的权力共享的方案。上次我说过,在宗教领域,达兰萨拉要让北京有点决定权;在政治领域,北京要给与达兰萨拉一些权力。光要达兰萨拉一方搞政教分离,道义上说不过去,策略上达兰萨拉也不会接受。

    从长远来看,我希望西藏社会可以实现政教分离。宗教控制政治,我不认为是好的政治体制。如果遇到好的达赖喇嘛,那是藏人的福分;如果遇到“昏君”,又怎么办呢?说句不客气地话,宗教控制政治和以前老毛时代的“神权政治”没什么差别了。不过,我没有像比目鱼想的那么详细过,我想藏人内部的有识之士,一定也有过许多思考和方案。

    关于西藏社会实现政教分离的长远打算,我有两点想法。1。还是交给藏人自己摸索一条他们自己认可的路;2。藏人社会的政教分离要和中国社会向民主自由转变同步迈进。不知大家意识到没有,现在藏人社会的政教结合,其实是他们的一个defensive strategy, 是对北京这个强权政府的“抵御措施”。只有中国社会真正改变,藏人和他们的精英认同自己是中国人,认为不用采取这种政教结合的“抵御措施”,他们也可以参政议政,他们的个人权利自由也有所保障,那么,政教结合作为“抵御措施”的功用才会失效,藏人才会真正自愿推动政教分离的改革。

     
  67. sol

    六月 3, 2008 at 2:39 下午

    Jackzz,你说的对,如果有非暴力独立运动,我还是反对政府武力镇压。关于民族自决,你和er讲的也很有道理,我一开始对民族自决的弊端想的并不周全,虽然我也努力说出我反驳的理由,但我承认你们的观点对我的挑战很大,我自己现在也很矛盾,容我在想想。

    关于唯色博客所说的藏人的遭遇,我记得以前有一个yakman说他父亲被杀了,具体没有细讲;还有一个藏人,名字我忘了,他们村子的男人都被带走了,没有回来;还有平叛扩大化时无辜被抓被杀的藏人;还有上次雪山上被枪杀的年轻阿尼。我只是觉得,当我面对失去亲人的藏人时,理性的疑问,我讲不出口。就算有些藏人有错,也罪不致死吧。也许唯一可以讲的一点是,一个政权的暴力机器杀人是不分民族的,藏人以外的其他民族它也杀过,如果没有办法制约,以后还会杀。所以,从某种意义上来讲,所有民族的民众,命运是一起的。

     
  68. Jackzz

    六月 3, 2008 at 3:05 下午

    Sol,

    关于中国政府面对非暴力独立运动的情况,我觉得事先就要想好自己有没有这个气度,如果没有允许人家独立的度量,还不如一开始就封住这方面的自由,断了藏人的念想;这种武力威慑虽然不符合人权,但总比事情发生之后再去武力镇压好。

    最坏的情况就是,允许藏人自由地控制舆论、自由示威游行来宣传西藏独立,等到民众都被发动起来,一致要求独立时,中国政府由进退两难,那就糟糕了。

    这是我的本意。

     
  69. sol

    六月 3, 2008 at 3:15 下午

    Jackzz, 也许我上面希望政府给搞独立的集会/宣传也开绿灯的讲法,又有点“理想照进现实”了。我觉得除独立之外的言论和宗教自由,政府还是应该给的。

     
  70. Jackzz

    六月 3, 2008 at 3:27 下午

    这要具体分析,若政府相信藏人的诉求是他们最终可能会妥协、可以接受的话,那么就放开这方面的自由,比如惩治腐败、环境保护、加强藏文教育等…

    如果政府相信在可以预见的时期内都无法满足的选项,如独立、民选制度等根本性问题,还是控制住比较好。

    具体控制多少,取决于中国自身的进步和完善程度,越完善、越自信,放开的就越多。

     
  71. er

    六月 3, 2008 at 9:42 下午

    sol,其实关于这个民族自决其实有一个隐藏的前提,就是每一个有投票权的公民,都能有现代公民的认识,都能意识到自己的权利和决定所带来的结果,都能理性地做决定,而不是被一撮政客们为自己的利益所煽动。我坦率地认为藏人中的大多数未必能有这个意识,而汉人中的大多数未必有尊重这种权利的意识。其实所谓民主也好,共产党的“人民”这个概念也好,可能的一个危险就是把“人民”给完美化了,神圣化,走向了民粹主义的道路。其实恰恰相反,人民是由一堆非理性的,自私的,短视的,容易受人煽动的一个个单个的人组成的,如果一个国家没有一些制度来约束这些缺陷所带来的问题的话,将可能是灾难性的。

    我个人中国最大的危险可能是被民族主义者所绑架,看着黑客在唯色博客上留下的“我们是最优秀的民族”,我不由叹气道,这不是典型的法西斯纳粹思想嘛?这不恰恰是日本右翼,美国三K党,俄罗斯光头党的思想嘛?藏人独立或者Free Tibet运动,受到了西方的同情甚至支持,这种同情和支持回到中国,必然会被认为帝国主义依然在欺负我们,企图瓜分中国,而不会去想我们到底有什么过失,有什么还不够完美的地方。从而导致民族主义更加兴起,那么由此又必然导致其它民族离心倾向的进一步加剧,由此下去,到最后进入一个恶性循环。我个人觉得藏独最大的危险倒不是会导致西藏独立,而是会导致汉民族主义的日益膨胀,到最后就无法收拾了。最坏的结果是像德国和日本一样自我毁灭,我想这个不是在中国这片领土上各民族的最大利益所在。

     
  72. 比目鱼

    六月 4, 2008 at 5:01 上午

    我所担忧的是,惩治腐败和环境保护可能比实现西藏独立还要难。假设不能腐败,以汉人为主体的人群,大家争先恐后,尽全力当官的目的何在?假设腐败问题能纳入法制轨道,我根本没必要放弃西藏的官位,辗转来加拿大定居了,那可是我多年的资历和苦心经营啊。我可以负责任地将,假设腐败不是中国政治家们,各级官吏人生的主要目的,我绝不会有任何反党的思想和言行。
    不知你们是否知道,汉人曾经在西藏具有崇高的地位,藏人纷纷自发学汉语,积极参加各种政治生活,响应党的号召,说句实在话,真把汉人当主子了。而现在,汉人的地位和影响,江河日下。基本上不太可能恢复到令人尊重的状态了。
    我个人不太把西藏问题当孤立看待。西藏问题只是中国政治的冰山一角。随着政府的腐败,西藏问题才凸现出来。
    中国政治清明,西藏问题会自动消失。这就是为什么我从不认真探讨西藏独立问题的原因了。

     
  73. 比目鱼

    六月 4, 2008 at 5:34 上午

    在胡耀邦末期,西藏一位正厅级汉族官员在任上因病突然离世。在清理遗物时,发现该官员没有房产,家具很简单,所有存款不到100元。大家都泪流满面,他在西藏工作了超过30年,真是奉献的一生。人心都是肉长得,人性不分汉藏。当时这样的官员不止他一人,官员总体清廉。遇见这样的官员,清廉的政府,藏人有什么不满,也可合理解决。
    好了,到了江泽明时代,各级公务员变得就像没吃过饭,没喝过酒,没见过女人的土匪一样,各种贪婪的行为达到人类丑恶的极限。政治大事,民生民计都没有贪污重要,政府威信急剧下降,行政能力基本停留在:别闹事啊,敢闹事有军队收拾你们。
    毛泽东再有一万个不是,但毛泽东的干部好啊。想到这些还真是让人怀念。就这一点,毛泽东也不能全盘抹杀。
    藏人感情朴素,直到今天还是只知毛泽东,不知邓小平,江泽民,胡景涛。就说胡景涛吧,当了一任西藏书记。一任四,五年,我的印象中他在西藏实际呆的时间有没有一,两年。说来胡景涛也达到了当年毛泽东的地位了,但论实际影响,在西藏真是没有给大家留下什么印象。

     
  74. Jackzz

    六月 4, 2008 at 6:18 上午

    毛泽东时代的干部确实清廉,主要还是共产主义意识形态的影响还在,随着共产主义被实质上放弃,没有思想引导、又没有权力制约的官员们堕落是难以避免的。

    既然意识形态的影响不再,未来的方向只能是制度性建设,而制度性建设则会触动制定制度的利益团体自身的利益,所以他们不会主动去推动这些制度性建设。除非内外部压力足够大、足够聚焦,让他们觉得不改就无法维持自己的统治了,反腐败才会落到实质上。

    89民运的一个很大失误在于,运动后期的口号过于多样化了,不是聚焦于短期可行的少数几个目标,甚至于打倒社会主义的口号都出现过。群众运动到了后来,变得有点失去控制,给强硬派制造了借口;同时最初有限的目标“反腐败、反官倒”带来的注意力反而被转移、被稀释。

    藏区的运动同样如此,如果你的口号是“反腐败”,共产党敢不敢镇压是个问题,我想他们应该不敢让89天安门事件再次重演。但“西藏独立”这一口号,太容易激起汉民族主义情绪了,这种情况下共产党镇压受到的阻力就小得多。

    西藏、新疆这些少数民族地区,政治上最为保守,与这些地区独立带来的压力太大不无关系,就算向巴平措们带头搞贪污,就算他们把西藏治理得一塌糊涂,相信共产党也不会拿他们怎么样,因为需要依靠他们,反独立总是头等大事。出国之前我在南方沿海地区工作过10多年,不过是民营企业,感觉这些地区对政府的满意度总体来说逐渐升高;这种情况下,这些地方政府相对来说也比较自信,乐于让社会参与一些非关键领域的监督工作,虽然比较小心;市长们还是会摆摆民主的面孔,媒体相对大胆,市长热线什么的也不算是摆设。

    海外汉人中的某些民主人士,认为西藏独立运动会让中国的民主化进展倒退,会让共产党受到更多的拥护和支持。因为独立运动让大多数中国人相信,只有一个强有力的政府才能保证国家的安定和统一。

    我在这里不是自私地要求藏人为了中国的进步放弃自己的意愿,作为汉人我们没有权力这样要求;只是说了独立运动带来的一个客观后果,是与比目鱼期待的社会进步背道而驰的。

     
  75. Jackzz

    六月 4, 2008 at 6:53 上午

    另外,不知道你们怎么想,我在南方生活的圈子里,大家争先恐后的当官这一现象并不存在,公务员顶多也只是一个中等的选择罢了。工作算不上有意思,钱也不算多,挣一点昧心钱还得担惊受怕并受着良心的折磨,人际关系还比较复杂、也活得累。

    也许等经济发展到一定程度,教育水平提高了,大家生存的选择多了,这方面会好一点?

     
  76. sol

    六月 4, 2008 at 9:01 上午

    思今日

    生死两茫茫
    不思量,自难忘
    年年断肠
    无处话凄凉
    惟有泪千行

    (题外之感,如有不妥,完全明了,请博主删去)

     
  77. sol

    六月 4, 2008 at 10:05 上午

    续聊

    1。er讲的,明白。民族自决也有可能成为两方政客的游戏,加剧民族对立和矛盾。

    2。Jackzz,我承认,我希望政府允许民族独立的宣传,又在讲理想过头的话了,这种言论自由恐怕在西方民主国家也是受限制的。那么,这种限制分裂国家的宣传就是对藏人,汉人以及其他民族都作限制,也就是说这种限制是加在每个中国公民身上,不以民族为划分。

    除此之外,我还是坚持认为,不分民族,每个中国公民都应该得到受宪法保护的基本权利和自由。
    1)作为公民,我觉得只有*自由*和*不自由*两种状态。我看到的“比较自由”或者“逐步放开的自由”实际上告诉我的是 – 我还*不自由*。“比较自由”或者“逐步放开的自由”是我作为中国公民本应该得到的自由。这些受宪法保护的自由被拿走了,现在还给我,是应该的。我将继续关注和争取还没有归还的自由,所以我认为我还“不自由”而不是“比较自由”。这里,*我*是泛指,可能是中国各个民族中的任何一人。

    2)公民的基本自由和权利不应该受政府控制,也不是政府给予的,它们是宪法赋予的,政府在宪法之下。

    3)在中国这个NB的国家里,很多情况下,我看到的不是*真正的*逐步放开的自由,而是政府给予的自由*政策*。也就是说这些自由像政策一样,政府可以给你,也可以拿走。举例说明,可以想象,北京与达兰萨拉交恶,藏人自由渐少;北京与达兰萨拉缓和,藏人自由增多。或以卫藏和安康两地藏人自由作比较,闹得越厉害的地区(卫藏),给的自由越少。总之,民族自由是被北京作为*政策*控制着。

    中国公民不分民族要想获*真正的*自由,就一定要有一个独立于我党,我政府的司法体系。有*真正的*自由意味着,当我的自由受到侵犯,比如我政府某天改了主意,出新政策收回自由,我可以在一个公正独立的司法体系里,和我政府争辩一番,而不用担心被请去喝咖啡或干脆消失。

    我认为,中国自由之路沿这条路走,才是正道。

    3。两位谈到汉藏两地官场腐败,时间上似有差别,有些不解。80年代汉地已有许多腐败和官倒,为什么藏地相对清廉,要到90年代才出现问题。

     
  78. davidpeng

    六月 4, 2008 at 10:48 上午

    目前看到中国社会发展的情况是这样的:

    完全封闭、全计划经济、经济落后、大部分清廉 -> 逐渐开放、混合经济、贪污腐败严重、经济起飞 -> 更加开放、基本市场经济、治理贪污腐败

    看起来,这种情况是否经济转型中的一个必然现象?从经济上来说,只有西藏的市场经济发展到某种程度,政府不占有主要的财源,贪污腐败才会好转;从政治上来说,Jackzz说的情况绝对存在,政治正确有时候会压倒治理贪腐。

     
  79. 比目鱼

    六月 4, 2008 at 10:50 上午

    sol:
    汉藏地区的经济规划时间表不同。西藏大面积的对外开放,经济建设,援藏政策(内地每两个省市对口支援西藏一个地区),贪污腐败,汉人大量涌入西藏从1997年才开始加剧。从“和平解放”到1997年,汉人人口在臧基本稳定,社会相对公平,民族矛盾小,人们心态还算轻松。
    我感觉到的真正意义上的西藏裂痕,开始于1997年。西藏因各种自然,人文条件的限制,可容纳移民人数有限。即使作为中共的一个自治区,寺庙被毁,达赖喇嘛逃亡,汉人主政,1997年的西藏大体是个和谐社会。
    我的感觉,西藏的巨变分三个阶段:1:中共建政前,2:中共建政至1997年,3:1997年至今。举个例子,你如果解放前到西藏,你会感叹:这是外国。解放后到1997年,虽然有不少汉人,还是很像西藏自治区。1997年后你再去,真像唯色所说的,看不见的西藏。西藏各城镇很接近四川的小城镇了。

     
  80. Jackzz

    六月 4, 2008 at 10:56 上午

    关于对自由的要求,我想我这人可能比较中庸,如果30%的代价能够达到80%的效果,剩下20%的效果需要额外100%的代价才能实现,那我一定只要求80%的效果。就我个人在南方特区的生活经验来看,没有觉得不自由,也没有对前景悲观,可能也是我这人比较容易满足的原因吧。

    说实话,在是否移民北美的问题上,我犹豫了好几年,最后起决定作用的因素是希望孩子能有一个竞争不太激烈的生活环境,与政治完全无关;而我的很多朋友,最后都放弃了已经到手的移民机会。

    事实上,对中国的民主和自由,如果需要另一次暴力革命才能实现的话,我宁愿通过其它手段迫使利益集团在现有的基础上进行改良,渐进式实现民主和自由;无论如何,东欧、苏联阵痛式地实现民主,树立了一个不好的榜样;我感觉代价太大,中国情形太复杂,可能难以承受。

    关于腐败,比目鱼指的可能是老一批进藏的汉人干部,有共产主义信念支撑,而且自愿入藏的大多个人品质好,所以80年代仍能保持清廉;不过从徐明旭《阴谋与虔诚》一书透露的信息来看,80年代自治区的干部已经比较腐败了,甚至比内地更严重。可能是年轻人和中年人所处的小圈子不同,感受不一样吧。

     
  81. davidpeng

    六月 4, 2008 at 11:09 上午

    我觉得比目鱼的感受提供了难得的对3.14的诠释,特别是解释,3.14在拉萨这样的大城市里面,广度和深度都要比89年要更厉害一些。

    原因是,97年之后的经济政策,加快了汉人涌入的速度,而普通藏人未从这一过程中得利。所有这些切身的体会,构成了骚乱的群众基础。

    我不想否认3.14的政治含义,但是往往是这样,经济原因把人民团结起来走上街头;然后政治原因把民众的情绪推向新的高潮。

     
  82. Jackzz

    六月 4, 2008 at 11:19 上午

    《南方周末》《南方都市报》在今年西藏事件、地震中的报道大家也看到了,在中国的媒体中还是比较胆大的;如果不是这么敏感的事件,一般性问题上批评政府的文章就更是比较普通了。

     
  83. Jackzz

    六月 4, 2008 at 11:27 上午

    我同意david的看法,必须让藏人参与到新经济中,应该逐渐让他们成为新经济的主要受益者,这样自治区的本地藏人对新的商业经济才不会只有抵触和反对。

    这方面,政府需要有一些扶持动作,在保护环境的前提下,帮助一些藏民族的企业家成长起来,帮助更多普通藏人获得工作机会。畜牧人口的分流和减少,也有助于保护西藏的自然环境。

     
  84. sol

    六月 4, 2008 at 11:33 上午

    呵呵,我觉得大家七嘴八舌,同时搭几个话茬儿,还没有绕晕,挺不容易的。

    1。谢谢比目鱼详细的解释。如此看来1997年是个重要的分界点,这是我以前没注意到的。

    David说民族冲突中的经济诱因,其实这非常普遍,国外也有很多例子,经济不平等沿着族群分裂,是个大火药桶。现在要想办法解决这个问题才好,上面Jackzz讲了一些办法。

    2。Jackzz,我上面是想说,中国要走法治之路才是正道,我也反对暴力革命。我个人是非常厌恶暴力的。

    另外,我觉得各位对中国的现实情况,比我有更老到的观察和分析,我有时候有点儿太教条主义了。所以,如果我有什么讲岔了地方,请不吝赐教,我一定虚心接受。

     
  85. sol

    六月 4, 2008 at 11:54 上午

    Jackzz,关于南方报业集团旗下的几份报纸,我真是没你乐观。
    一是他们已经被整改过几次,
    二来,据我看他们一编辑/记者的博克,这次地震的报道,特别是涉及学校倒塌的事情,我天朝真理部已下文不让“乱写”了。
    第三,他们报的学校倒塌,家长请愿的几篇,那写法都是“曲笔”,一定是有压力下来了。报道突出的是*政府*如何会公正解决,对比一下纽约时报,他们报道的主角是家长。南方那里连家长请愿的照片也看不到几张,再看看纽约时报,看到那些家长和孩子的照片,我感觉心都碎了。

     
  86. Jackzz

    六月 4, 2008 at 12:10 下午

    Sol,和你相反,在地震问题上,我觉得南方报业在有些方面可能有点出格了。大灾之后,失去亲人的痛苦令灾区的情绪非常不好,如果继续放大负面情绪,那会是另外一个火药桶。

    总的来说,给灾民这样一个印象“政府已经尽力了”,“天灾不是人祸”可能会好一点。而且,本次政府的表现,确实也算合格了,因为天灾迁怒于政府不太好。毕竟对学校质量问题他们已经承诺查处、临震预报问题思路也可能会转变….

    有时候,鼓舞还是很重要的,陪着受苦的人一起哭不一定是最佳选择,这种敏感时候政府干预一下是合适的。可能你会说,我太右派了…

     
  87. 比目鱼

    六月 4, 2008 at 12:11 下午

    关于西藏的经济建设问题,在我看来,是西藏骚乱的主因之一,占的比重非常大。对于这个问题,是汉人最大的失误之一。请允许我逐项说明:
    1:价值观:藏人最为重视公平,社会和谐和灵性修养,他们认为,人有饭吃,有衣穿就很好了。经济建设,直接导致贪污受贿,过度开发等等。西藏虽面积很大,但人却不多,谁贪污了,在很短时间内就会传偏全藏,影响很坏,直接破坏西藏的和谐社会。
    2:要腐败领导总得有场所吧,于是各种餐厅,歌舞厅,茶楼大量涌现。内地人有城市,而西藏只有城镇,城镇面积很小,这种娱乐,消费场所在城市中占的比重很大。满街的妓女。拉萨主要街道之一,民间的称呼是:党政军妓一条街(注:这里没有贬义)。拉萨从宗教极为神圣之地变为中国嫖娼,吃饭,唱歌,桑那等最为方便的地方了。社会风气开始败坏,藏人感觉到藏文化在迅速地被黄色歌舞,妓女,嫖客和不良商业行为所扼杀。
    3:大量的汉人服务人员导致藏汉关系紧张。例子一:汉人爱吃鱼,而藏人不杀生。藏人在公共场所看到汉人将活鱼杀死,藏人难过得心情基本等同于看见人杀人,心情特别悲伤。例子二:汉人辛苦挣钱,然后就是大吃大喝,嫖娼,赌博,真的很像行尸走肉;以上行为使藏人对汉人从心底里很厌恶。
    4:经济行为导致藏人占劣势,汉人论述很多,这里我就不再重提了。
    5:经济建设的实施者,决策者主要是内地官员。他们涌入西藏,根据各自的权力,将内地素质差的为数众多的亲属安排到西藏“吃皇粮”,将项目交给亲信包工队作,导致低素质汉人直接进入西藏主流社会,引发深层次社会矛盾。
    综上所述,藏人感觉,西藏的经济建设是由汉人官员拿回扣,吃喝嫖赌,将汉人人渣安排到西藏的代名词。

     
  88. Jackzz

    六月 4, 2008 at 12:18 下午

    另外,社会主义国家的媒体,如果站在批评政府的立场,那也是帮政府做得更好而已;不可能允许真正站在对立面的媒体的,你的期望可能比较高。

     
  89. 比目鱼

    六月 4, 2008 at 12:22 下午

    告诉你们一件令汉人快乐,让藏人愤怒的事情。汉人吃鱼,藏人不吃鱼。为了拯救这些鱼,藏人从汉人那里买鱼来放生。放到河里后汉人再把鱼打捞出来卖。藏人再买,放生;汉人再打捞,卖。
    这个重复的事情很是让汉人快乐,但藏人真是太悲伤,太愤怒了。

     
  90. sol

    六月 4, 2008 at 1:00 下午

    比目鱼, 看了你写的这些,再想想我在唯色博克那里读的,真是说不出的难受。我觉得出现这些问题的最根本原因是,普通藏人根本没有渠道参与到西藏经济发展的决策中去。比如有些经济政策对藏地文化和宗教的冲击都很大,就应该是听听藏人想法,以他们可以接受的方式进行,可事实是。。。

    关于吃鱼的事情,我在拉萨,帮我们开车的是个藏人师傅,他是不吃鱼的,我也是那时才第一次知道。另外,还有发生在这个藏族司机身上的两件小事,我印象也很深。我们在一个景点,有个围栏,那个围栏很破旧,要垮掉的样子,可上面的一条白色哈达垂下来了,他冒着危险攀上围栏(围栏下面是悬崖),将哈达挂好,我们都吓了一跳,害怕他掉下去。

    后来,过一座桥,也是很破旧了,有一条白色哈达,本应该是两头系在桥的两边,悬在空中,可能是松了,就松松落在桥面上。我第一个走,感觉桥不稳,看看下面的河水,心里害怕,看到哈达,也没有宗教意识,想也没想也跨过去,飞奔到对面。回头看师傅,他捡起哈达,将它挂好,才过桥。那桥真的的很破,我感觉师傅也害怕来者,但他选择挂好哈达,再过桥。现在我回想此事,心里觉得很是惭愧,我是从哈达上跨过去了,不知藏人师傅看了,做何感受,现在也没机会解释了。

     
  91. 比目鱼

    六月 4, 2008 at 1:23 下午

    sol,不必多虑,您不是藏传佛教徒,跨哈达也没什么。
    所以,探讨西藏问题,从理论,历史,现状,政治,宗教,民风民俗,信仰体系等等,是一个全面的系统,不是孤立的。这大概也是西藏的魅力所在,困难所在吧。
    藏人认为,万物有灵。别说对鱼对哈达了,就是对草地,树木等等的态度,都是很尊重的。这一点藏汉差别很大。
    藏人是个环保民族,这点还是不错。

     
  92. davidpeng

    六月 4, 2008 at 2:51 下午

    把比目鱼的“经济建设”的文章变成我的博客的一篇新文章了,有趣的文章,我也要去comment。

     
  93. sol

    六月 4, 2008 at 3:07 下午

    1。是的,我也觉得文化上藏人对生灵有一种天然的敬畏爱护。我记得在唯色那里读到一个署名“藏人”的小伙子写的,他小时候妈妈教他爱护自然的歌,当时读的非常感动,眼泪差点儿掉下来。

    2。好吧,Jackzz,关于媒体又和你有不同看法,不过没关系,我可以讲讲我的期望。我认为政府就不应该干涉媒体(当然涉及国家机密方面应有限制),如果灾害过后,社会治安出现问题,就应该问责政府,如果要赖在媒体“煽动”头上,这个政府不及格。媒体该负责的不是政府,而是读者,比如你认为灾害面前,媒体报道应该以“稳定”为重,你可以以读者身份向报社写信,报社也应该答复。

    3。另外,看了大家关于腐败的讨论,稍微修改一个我以前的观点。我以前强调的是西藏等其他民族地区的固疾,中国其他地方也有,此观点不变。但我应该意识到的是,由于民族地区特殊性,这些固疾在民族地区也也更重,要想治愈也更难。就此补充。

    4。还有,上面“思今日”那几句是从苏轼“江城子”中捡摘,用了没说,不妥,这里补白。

     
  94. Jackzz

    六月 4, 2008 at 3:50 下午

    Sol,你可能不知道,美国911之后的很长一段时间,美国也曾经禁止电视台播放大楼被撞的录像;原因是保护美国人民、尤其是美国儿童免于心理伤害。
    灾后新闻适当控制,这与我们前面讨论的政治控制相关,但不完全是一回事。

    事实上,南方报业有一篇文章连我看了都有些不舒服,更不用说那些年轻人了;稍微隐晦的大意是“这是天谴吗?若是暴政引起的天谴,为什么要报应到这些无辜的人身上?”,不知道原文是哪一天的,你可以感觉一下他们的尺度。

    事实上,南方报业被批评、整改了二十年,撤换过很多主编,目前的风格也没有太大的改变。当然,我相信,这是共产党有意留下的一个批评的声音,为了他们自己的健康着想。

    现实情况下,若所有的媒体都能放开到这种程度,以“建设性的批评”代替“激烈抨击”,我认为就很好了,共产党每一步放开也是很小心翼翼的,你不能有太急切的希望。安稳符合整个中国的利益,并不仅仅是共产党的利益。

    在我看来,你的很多想法太理想化,希望的都是这个利益集团短期内无法承受的让步。不管是在西藏问题上,还是民主自由问题上,妥协肯定都是相互的,路也是一步步走的。

    有时间,在网上看看西方媒体做的64 video,在不带预设立场的情况下,看看当年的精英们是怎样操纵这场运动,体会一下他们是怎样让中国政府和学生双双落入困境的,尤其是不要错过柴玲的表演。

     
  95. davidpeng

    六月 4, 2008 at 4:18 下午

    我同意Jackzz的说法,在同共产党互动中,要安稳地走每一步。我不想没有简单地将中国的新闻自由和美国的新闻自由做比较,经济基础不一样,没有什么意义。我觉得中国人要学习的重要一条是妥协,试着不要要求一下到位,慢慢地走,进步总是好的,行吗?

    我有的时候真的觉得Sol的想法太理想化。我承认,目前政府的很多做法类似于sol说的,在这方面给你一些自由,在那方面给你一些自由。当然,你说的更理想,但是这给慢慢让渡自由的方式,也是了不起的进步。我记得很清楚,二十年前,政府逐渐地说,让我们来混合经济,让我们引入市场经济,直到最后说,我们来搞社会主义的市场经济。但是,如果现有有个统治者,来说,让我们回到计划经济,那会怎样?政府真的能把以前让渡的部分那拿回去吗?

    所以在开始的时候,要让政府有信心。政府的目的,不是让所有的人都不舒服,而是要有效管制。从中国近5年的发展来看,我越来越觉得经济发展真的会带来民主自由。也许不是完全西方那种,但是目前东部发达地区,民众对政府治理的参与度是5年前或者10年前不可想象的。一个政府,绝对不可以用治理无产者的态度来治理中产阶级或者有产者。

     
  96. davidpeng

    六月 4, 2008 at 4:26 下午

    说到64, 今天是六四19周年祭。我曾经也非常鄙夷柴玲。去年的时候,我再看有关录像,我对柴玲的态度改变了。不管怎么说,她在当时只是个二十岁的小孩。在双方都有错的情况下,我会选择更多地责备另外那边有着多年政治经历和智慧的人。

    我非常怀疑CIA等机构在64中起到的作用。匈牙利人曾经失望过,他们以为美国人会来拯救他们;西藏人也失望过,美国人只是给些永远也不兑现地画饼,从感情上表示同情。对于这些政治不熟悉的player来说,以为他们会获得实质的支持;然而,最终只是收获的血肉和泪水。

    如果我们中国人能从64中学到什么的话,那就是妥协。罗马不是一天建成的。在民主建设方面,我们要象美国学习,少流血。血是一种很难弥合的东西。

     
  97. sol

    六月 4, 2008 at 4:40 下午

    “当然,我相信,这是共产党有意留下的一个批评的声音,为了他们自己的健康着想。“
    这句话精彩,乐死我了 :-)

    911美国媒体具体运作情况我不了解,但就你说的,我猜测是这样的:
    1。美国媒体内部行业自律,要求从业人员不能播放过于血腥(或色情)的东西,保护未成年人(及其他公民)。
    2。美国有法律对于媒体播放血腥或色情的东西有限制。但是,是*法律*上的限制,不是*政府*来限制,这就是区别。就我的理解,这种对媒体言论自由的限制,往往要最高法院来裁决释法,因为这涉及到宪法原则问题了。

    所以,美国对媒体的*控制*来自于行业自律和法律,不是政府。当然,如你所讲,我不能指望言论自由从天而降,还是要双脚走路,走向自由。这条路应该是*法治*。

    er也提醒我多次,不要太理想主义,还是要看看中国的实际情况,我好像有点儿“屡教不改”,不过,还好,提醒我的人对我都比较有耐心。我想我也需要这样的提醒。

    关于你最后讲的那个纪录片,我看过两次。我的看法是这样的,任何运动,不管它拥有多么崇高美好的口号,一定会形成一个*权力组织*。可以这么讲,没有权力组织,就搞不了运动。我对任何权力组织都会保持警惕,这件事情也不例外。我只会将批判留给那些张掌握权力的人,我的眼泪不是为他们流的。

    同理,无论我多么同情藏人的遭遇,支持他们的诉求,热爱西藏的山山水水和我遇见的每个藏人(个体),对于达兰萨拉,我保持警惕,那是一个权力组织,不需要我同情,需要的是质疑和批判。我希望藏人也能意识到这一点,也许他们现在需要一致对外(北京),但如果藏人内部有识之士意识不到这一点,是很危险的。

     
  98. sol

    六月 4, 2008 at 4:57 下午

    补充:关于19年前的那件事,最令我失望痛心的是中国的知识分子,面对那么多20岁左右的年轻人,他们应该发挥更多师长的作用,特别在运动目的和如何收场方面(也可以说是david讲的如何与政府“互动妥协”吧)。就我所了解的资料,我是没看到他们起什么作用。

     
  99. sol

    六月 4, 2008 at 5:05 下午

    哎,我回头看看了,为什么这里所有的发言的人都认为我“理想主义”呢?看样子是要反思了。。。改明儿把网名改称“一个乐观天真的理想主义者”算了。

     
  100. Jackzz

    六月 4, 2008 at 7:44 下午

    我想我永远不会原谅柴玲,她那二十岁就拥有的自私、恶毒和卑鄙,50岁的政客也未必具有。

    当政府妥协,同意彻底处理腐败官倒,这位同意撤出的学生领袖食言了;当政府承诺“永不秋后算账”,这位学生领袖仍然不肯罢休;当全社会、包括大部分政府官员,都对学生运动报以同情的时候,要保住运动的成果曾经是那么唾手可得的时候,她仍然不肯修兵,原来,她就是要“迫使政府举起屠刀”,要让天安门广场流血。至于她自己,“我要活着”“牺牲不值得”,“保住革命的火种”。——每当我看到这里,我就气得发抖,天下怎么会有这么无耻的领袖!

    她部署学生誓死围堵军队进入的路线,导致大量的伤亡,自己却早早撤出,逃出境外,然后再在境外给中国政府造一谣“天安门广场血流成河”。——它手上的绿卡,真是受难学生鲜血染红的血卡!

    如果柴玲们不是这么无耻自私,如果89民运的妥协成果能够保住,中国民主化进程提前20年并非没有可能;民运失败,失去的不仅是遇难学生的生命,共产党重新回到保守路线,整个国家付出了太大的代价。

     
  101. Jackzz

    六月 4, 2008 at 7:52 下午

    今日的境内藏人,某种意义上说就如同89天安门广场的学生,是达兰萨拉与北京双方争斗中被绑架的人质。

    只是,这要价就更高了,不知道是否有妥协的希望。

    今日无眠!

     
  102. Nirvana

    六月 4, 2008 at 9:20 下午

    比目鱼来了,这里的声音越来越多了!
    David,我推荐了你的博客给境外藏人朋友,身份就不多说了,但我个人觉得他非常平和;
    最近讨论很多,我想说的也很多,但需要整理一下思路;其实,如果看过大量关于藏学书籍的人,应该不难发现,很多国内研究藏学的学者,都和境外藏学学者(不论人种民族)有很多沟通;彷佛只要不涉及深层政治问题,大家对于学问方面的交流还是非常到位的;因此,我很伤感于政治左右文化发展和交流的现象;并因此一直认为,与其争论短期解决不了的政治问题,不如多做一些实际的事情(有点鸵鸟),呵呵。
    关于比目鱼所举例的吃鱼问题,我个人觉得,这是生活习俗上的差异,需要彼此理解和尊重。我个人吃素,但却因为这个问题和藏人有过争执。现在的拉萨,很多藏人吃鱼,任何一个鱼庄在就餐时间都可以看到藏族。从历史上来看,林芝地区的藏人有吃鱼的习惯;就我看到的历史书籍中,至少羊湖附近的藏人有制作鱼干以供食用的记录。我之所这样说,并不是针对比目鱼的举例,而是想说明,地域差异决定了饮食习惯;但因为宗教原因,藏人善待生灵也是由来已久。为了不把话题陷入不必要的争论,我只想说汉人应该更好地学习藏人对自然的态度。很多去过印度的藏人朋友在这个问题上就很宽容,这其中的原因我想大家应该比较清楚。
    关于八十年代的怀柔政策,我个人觉得,最大错误就是否定了当时大多数在那里奉献了全部青春和健康的汉人;曾经和老一代的进藏汉人聊过,他们的讲述令人心酸感慨!后面的援藏我就不多说了,同样心酸感慨,只是对象改变了。
    据我的一位青海土族朋友说,现在西藏的政府管理,就如同九十年代初期的青海,需要彻底改变的不是一点半点了——但谁都知道,只要境外还有藏独势力,就甭想让西藏像内地一样,提高办事效率和透明度(哪怕只是有限的)。

    这已经陷入一种恶性循环,双方彷佛都进入误区不能自拔。

    认同Jackzz所说,今日的境内藏人,某种意义上说就如同89天安门广场的学生,是达兰萨拉与北京双方争斗中被绑架的人质。
    他们的两难境地更为深重!

     
  103. 比目鱼

    六月 5, 2008 at 4:33 上午

    参加了这个搏客,阅读了大家的发言,收获不小。
    sol,物以稀为贵,你的理想主义色彩给我留下了深刻的印象,是好印象。对于建设国家,制定政策,理想是重中之重,是信念,是建国原则,是奋斗目标。根据理念,制定法则。理念是法则之母,是指导原则。没有理念,法规从何而来?我感觉大陆汉文化就比较缺乏理念,这是大陆的一个重大缺憾。理想化是你的一个特点,也是不同于他人之处,我看可以坚持。个性很重要。
    理念在西方社会的势力满强大,最明显的例子就是以宗教的形式表现了出来。美国的宗教势力强大,美国总统就职时都手按圣经起誓。美国总统的很多讲话美的像散文,像诗篇。难道你能说美国总统幼稚?美国人不现实?恰恰相反,虽有很人性,很理想化的一面,美国文化同时也很务实。
    其他网友看待同一个问题的角度,立场不尽相同。这个搏客美就美在这里了。我们来这里的目的不是为了说服他人,达到何种政治目的,或结成帮派,而是为了提供信息,交流,丰富知识和阅历。这个世界没有绝对真理,在交流的过程中,我们可以看到一件事情复杂的背景,不同的立场,不同民族对相同事情的不同期待。正所谓:知彼知己,百战不殆。了解了自己和别人,很多事情就好办了。
    我不怕丢丑。发的帖可能有文法错误,词不达意,描述错误,甚至信息不准确或不全面,这都没关系,我们能提供信息,启发思维和交流就足够了。

     
  104. 比目鱼

    六月 5, 2008 at 5:02 上午

    西藏问题还有一个不能忽略的因素就是关于理念的问题。藏人是个全民信佛的民族,佛教思想已传承千年,藏人不太可能世俗化,商业化和物质化的太厉害。所以考虑治藏问题,这也是主要应注意的因素之一。如果藏人不能保持不太被打扰,仅靠理念就能活的快乐的生活方式,藏人对于中共,就是一个麻烦不断的民族。西藏也许要发展经济等等,但绝不应该是内地的发展模式。
    藏人从某种意义上是被中共和达赖喇嘛绑架的人质?对于这个观点,我持不同看法,因为我感觉这是汉人对藏人的一大误解,把藏文化政治化了。流亡藏人在知识,宗教,文化,语言,见识等藏文明的传承上是藏人的精华,为藏民族所景仰。举个例子,1949年中共建政,汉人很多精华都跑到台湾去了,革命家,苦大仇深的阶层大多留在了大陆,至今,在汉文化素养上,在汉文化传承上,大陆和台湾不可同日而语,总体落后于台湾。我觉得这个例子应该是比较容易被汉人所理解和接受。
    对达赖喇嘛,对流亡藏人,对藏传佛教的态度持客观公正,接纳的态度,是中国治下西藏幸福,稳定,可持续发展的先决条件。但中国或中共对以上三者能能否接纳,接纳到什么程度;或是像鸵鸟一样把头埋在土里,假装看不见,甚至敌对处理,这都取决于中共的执政能力和中国人民的素质。对于这个重大而根本的问题,藏人几乎无能为力,可做的事情不多。

     
  105. Jackzz

    六月 5, 2008 at 7:05 上午

    比目鱼,关于藏文化、藏文明的传承,我想这个问题本论坛的汉人都没有任何歧义;但是藏文化的传承并非一定要以权力转移为前提。而权力,对西藏控制权的争夺,是北京和达兰萨拉之间的主要症结。若只有文化的问题,中共至于和藏人搞得这么僵吗?可能你对这个冲突考虑得还是太单纯了,毕竟,达兰萨拉不只有达赖喇嘛。

    上个月这个博客有个帖子,关于政教分离的,Sol与另外一个网友关于宗教权和政权双方power sharing可能性的讨论颇为到位,有空上去留留言,写写你的想法。

    至于汉文明,我不认为是汉人精华跑到台湾的缘故,事实上留下来的更多;只不过,传统在30年时间里被完全打破,传统价值观念被颠覆,而新的价值观——共产主义又没有最终建立起来。

    中国,目前确实处在一个意识形态和价值观念的真空期,重建是一个非常漫长的路程;但一旦建起来,我想那会是一个更好的,那会是从洋务运动、五四运动以来漫长中西文化融合的阶段性终点。

     
  106. Jackzz

    六月 5, 2008 at 8:12 上午

    我刚才说错了,是四月份的帖子,《政教分离解套西藏问题》,不知道比目鱼是否读过?有何看法?

     
  107. sol

    六月 5, 2008 at 9:37 上午

    比目鱼,Jackzz解释说对藏文明的传承的支持不等于要对达兰萨拉政府的全盘支持,这个我赞成(好不容易和Jackzz看法一致啊)。我个人的政治观点是对所有的*权力组织*保持警惕,我会和共产党员或达兰萨拉藏人交朋友,我会去热爱一个个的人,但让我丢掉批判和质疑,无条件的去热爱一个组织(共产党也好,达兰萨拉政府也好,甚至是“中国”也好),这个很难。

    不过藏人的政府组织也有其特殊性,像你讲的僧侣阶层是执政的,他们既是藏文明的传承者,又是执政者。我设想了一下,如果我是信仰藏传佛教,我尊敬的上师也是执政者,他做了一个我有异议的决策,让我绝然的反对批判他,也是很难。

     

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