RSS

奥运“盛宴”

05 8月

今天在文学城看到两篇转自国外媒体的文章。

去纽约时报的网站看看,World->Asia Pac里面的头条都是中国的新闻,看来奥运的“盛宴”到来了。

文学城还是一个非常pro-Chinese的地方。今天我收到的以”China”为关键字的Google Alert,里面找不到一篇正面的。

两篇文章引起了我的注意。一篇是讨论中国政府在北京设立的三个游行示威区。当Zhang Wei到北京海淀区的一个派出所去申请游行时,一个戴着眼镜的警员否决了她的申请,说“这只是报纸上报导的,你认为这是真的吗?”看来这三个游行示威区仅停留在想象中,众多望眼欲穿的观察人士(包括我)要失望了。更有趣的则是,这篇文章发表在著名的体育媒体ESPN上。

另一篇有趣的是文章的标题,“China, Wolf in Olympic Clothing”。我喜欢的已故新月派作家梁实秋有篇著名的《骂人的艺术》,第一节题为“知己知彼”,第六小节题为“出言典雅”,幽默无朋,里面说,

骂人也是一样。譬如你骂他是“屈死”,你先要反省,自己和“屈死”有无分别。你骂别人荒唐,你自己想想曾否吃喝嫖赌。否则别人回敬你一二句,你就受不了。

再者骂人的时候,最好不要加入以种种难堪的名词,称呼起来总要客气,即使他是极卑鄙的小人,你也不妨称他先生,越客气,越骂得有力量。骂的时节最好引用他自己的词句,这不但可以使他难堪,还可以减轻他对你骂的力量。

这回,北京骂人的词被回敬了,这个书袋吊得妙不可言,朝堂之上的诸位有何感觉呢?

Advertisements
 
204条评论

Posted by 于 八月 5, 2008 in 每日杂谈

 

204 responses to “奥运“盛宴”

  1. 雪红雪白

    八月 5, 2008 at 11:54 下午

    最近刚知道,1936年奥运会后《纽约时报》高度评价了德国,称“本届奥运会后,德国重回国际大家庭的怀抱,而奥运会更使得德国重现人性本色。”
    《纽约时报》是大家都重视乃至珍视的媒体,衷心希望他们不要再犯同样的判断错误。
    另外,华盛顿的犹太人大屠杀纪念馆今年举办1936年柏林奥运会主题展览,将展出到8月24日,差不多是北京奥运会闭幕的时刻。
    同时,他们的网站提供简体中文版,恐怕也不全然是巧合:
    http://www.ushmm.org/museum/exhibit/online/olympics/sitemenu.php?lang=zh

     
  2. 雪红雪白

    八月 5, 2008 at 11:54 下午

    最近刚知道,1936年奥运会后《纽约时报》高度评价了德国,称“本届奥运会后,德国重回国际大家庭的怀抱,而奥运会更使得德国重现人性本色。”
    《纽约时报》是大家都重视乃至珍视的媒体,衷心希望他们不要再犯同样的判断错误。
    另外,华盛顿的犹太人大屠杀纪念馆今年举办1936年柏林奥运会主题展览,将展出到8月24日,差不多是北京奥运会闭幕的时刻。
    同时,他们的网站提供简体中文版,恐怕也不全然是巧合:
    http://www.ushmm.org/museum/exhibit/online/olympics/sitemenu.php?lang=zh

     
  3. Nirvana

    八月 6, 2008 at 3:21 上午

    在‘藏区见闻’中已经有人把一些加拿大的负面东西贴了出来,据说和中国比很纯洁;如果我没理解错的话,帖主是想说明,很多事情,用脑子去想好吗?有可比性吗?
    如果一定非要拿36年奥运和08年奥运相比较,建议比较的人去波兰的奥斯威辛看看;不要藏区没呆过,犹太人集中营没见过,就拿出来比较!

     
  4. Nirvana

    八月 6, 2008 at 3:21 上午

    在‘藏区见闻’中已经有人把一些加拿大的负面东西贴了出来,据说和中国比很纯洁;如果我没理解错的话,帖主是想说明,很多事情,用脑子去想好吗?有可比性吗?
    如果一定非要拿36年奥运和08年奥运相比较,建议比较的人去波兰的奥斯威辛看看;不要藏区没呆过,犹太人集中营没见过,就拿出来比较!

     
  5. 雪红雪白

    八月 6, 2008 at 8:40 上午

    可能有误解,2008的问题并不只是种族屠杀奥运会的问题——虽然达尔富尔的人间地狱程度已经完全有可比性了——它也是同一民族内部的问题。没有去过但有很多证人证言、音像资料。另外,迫害本民族汉族也是不可接受的。
    2008与1936的真正可比性,我认为在于都是西方资本为了眼前的短期商业利益,践踏人道立场,向rogue state叩头,而不顾这样的绥靖政策(奥运改变德国——中国)根本不起什么作用,起作用的都是些表面文章。结果,真正的改变倒是所在国的狂热种族主义情绪得到空前的加强,执政者的统治更稳固了。当然,这些不在IOC的腐败官僚考虑之列。

     
  6. unifolie

    八月 6, 2008 at 8:53 上午

    没错。雪红雪白有个引人注目的特点,就是您的前瞻性和预见性。您对于这个国家和政权的感受,说句实话同样也是我的感受。我个人不仅感受到了,而且感受的很深刻。我同意您对诸多问题的观点,或者说是预见。我想了解的是,您能做什么,我能做什么,或者大家能做什么?

     
  7. er

    八月 6, 2008 at 9:52 上午

    雪红雪白,那你是指要制裁中国,让中国彻底在奥运会上丢脸,然后把中国彻底地从国际大家庭中驱逐出去?然后你觉得这样就能改变中国?

    我觉得恰恰相反,要是奥运会失败,西方国家让中国彻底丢脸,然后下面中国政府会煽动更强烈的民族主义,会在中国民众中形成更强烈的“他们”西方欺负“我们”的感觉,然后对西方更加仇视,然后在国内自然对那些要破坏“我们”的搞独立的各个民族人士更加仇恨,于是西藏问题更加无法解决。从当年申奥失败以后,中国走向日益的民族主义化,已经可以看出端倪来了。孤立中国,封锁中国,不可能让中国的问题得到解决的。最后苦的还是留在中国的汉族和其他民族。

    我不知道你的解决方法是什么? 骂共产党太容易了,骂个三天三夜,都没有问题,但是请问你有什么建设性的可行的想法。

    Nirvana,加拿大上层是不是腐败,我确实不清楚,离我们太远了。但是从中国开个刀,上个学,都得送钱去解决问题的情况来看,加拿大确实比较纯洁。

     
  8. sol

    八月 6, 2008 at 6:32 下午

    还是这位老兄有创意, 什么场地限制, 申请限制都不管用.

    [http://www.bullog.cn/blogs/wenyunchao/archives/164272.aspx]

     
  9. sol

    八月 6, 2008 at 6:59 下午

    好像这些”自由西藏”的抗议者从来都用英文作标语, 他们心目中的观众(audience)永远是外国人和外国媒体. 到中国来抗议好歹用个中文的条幅啊. 他们什么时候才明白要想解决”西藏问题”, 就不能leave the ordinary Chinese out of the picture, 中国的普通民众应该是对话和交流的一分子.

     
  10. davidpeng

    八月 6, 2008 at 7:44 下午

    from ESPN

     
  11. davidpeng

    八月 6, 2008 at 7:44 下午

    from ESPN

     
  12. sol

    八月 6, 2008 at 7:53 下午

    哦, 没看到这张. 要我说, 中文应该做的再大些, 英文小一点, 而且中文要放上面, 英文放下面才好嘛, 毕竟这次是中国”主场”.

     
  13. sol

    八月 6, 2008 at 8:08 下午

    奥运火炬传递到旧金山的前几天, 我刚好在旧金山, 看到city hall前有Free Tibet的抗议者. 一位Mercury News的记者可能看到我是中国游客的模样, 跑过来问我的感受, 我说希望有一天这些人也可以在中国抗议. 呵呵, 没想到我的愿望这么快实现了.

     
  14. Nirvana

    八月 6, 2008 at 10:15 下午

    刚看,德国已经播报了上面挂旗子的新闻,说真的,他们对中国任何不好的事情都非常及时敬业地报道;
    到现在为止,两个月了,我还没看到任何一则关于中国的正面的,或者哪怕只是平铺直叙某些一般的事情;
    全是负面,全是悲剧,全是践踏,全是黑暗,人间地狱也不过如此吧?!

     
  15. 雪红雪白

    八月 6, 2008 at 10:30 下午

    FREE TIBET 运动在法国也是 FREE TIBET,没翻译成法文,有点注册商标的意思。
    在中国不妨增加 FREE CHINA,尽量争取中国人不反感。本来矛盾就不是领土之争,而是主义之争。尽管部分中国人会说“我就是不要人权我就是不要自由怎么招吧你”,还是争取一个是一个吧。

    @Er 可行的方法要是有,也不会有时间来这了:) 也许你是对的,中国需要安抚,也许绥靖没用,不知道。也许,1936年的时候,欧美人想的是:

    “要是柏林奥运会失败,协约国家让德国彻底丢脸,然后下面德国政府会煽动更强烈的民族主义,会在德国民众中形成更强烈的‘他们’英美法欺负‘我们’的感觉,然后对协约国更加仇视,然后在国内自然对那些要破坏‘我们’的非雅利安人更加仇恨,于是犹太人问题更加无法解决。从当年法国进驻鲁尔区以后,德国走向日益的民族主义化,已经可以看出端倪来了。孤立德国,封锁德国,不可能让德国的问题得到解决的。最后苦的还是留在德国的日耳曼人和犹太人。”

    《纽约时报》当时对元首的奥运会的赞颂之词,大概也是出于这样的美好愿望。如果当时就针锋相对,死磕德国,会不会历史有不一样的发展呢,不知道,历史没法假设。但历史又太相似了。

    作为个人,如果不是像索罗斯那样有钱,基本上能起的作用很有限。如果你有美国的投票权,11月看在上帝份上请投奥巴马一票吧。我觉得少消费一点也许不错:多用了油,钱都进了利雅得的腰包,多买了任何其他东西,我不说你也知道变成了谁的外汇储备。

     
  16. sol

    八月 6, 2008 at 10:43 下午

    要我说, 没有法文版的标语, 还真不是个问题, 西藏又不是在法国, 又不是被法国人”侵占”了, 又不是要和法国人谈. 搞几个汉语的标语才真有必要.

     
  17. 雪红雪白

    八月 6, 2008 at 11:11 下午

    除了汉语的标语,还有信息传递的问题。99.99%的北京居民都不会知道鸟巢外面曾经有过的雪山狮子旗和标语,所有的消息都被封杀了。
    这个应该是开胃菜,达尔富尔团队还没有出动呢。西方仅剩不多的道德高地,只能靠玩这些杂技来维护了,也可窥见我们这个时代的凶险。

     
  18. davidpeng

    八月 6, 2008 at 11:12 下午

    不用总是指着这个来FREE,那个来FREE,走自己的路吧。靠别人FREE那还是个事?

    回到1936年,绥靖不是关键,关键是一战后对德国的压迫和德国内部的经济危机。记得哪位说过,中国对世界最大的威胁是“中国崩溃”而不是“中国强大”。

     
  19. Nirvana

    八月 6, 2008 at 11:57 下午

    同意David所说

     
  20. Nirvana

    八月 6, 2008 at 11:57 下午

    同意David所说

     
  21. unifolie

    八月 7, 2008 at 4:05 上午

    赞同#15帖。

     
  22. 雪红雪白

    八月 7, 2008 at 7:26 上午

    刚才PBS播放了ITN采访的隆务寺僧众受迫害的报道。

     
  23. sol

    八月 7, 2008 at 12:48 下午

    看到一篇文章, 不错.

    [http://www.bullog.cn/blogs/chenzhiwu/archives/164481.aspx]

    两个感慨
    1.这位陈教授运用数据说明问题的本事了得.
    2.咱们的政府才是真正的大资本家啊.

     
  24. unifolie

    八月 7, 2008 at 4:36 下午

    我看了电视上加拿大CBC对中国奥运的报道。这是个系列报道,有名的主持人Peter Mansbridge先生亲赴北京,每天播报。别的西方国家,比如美国,欧洲和日本等等对中国的报道是否客观,我没有做过了解,没有发言权。但是加拿大对中国的报道,我的感受是:报道比较客观,深入。没有专门的溢美之词,也没有刻意的贬低之意,取材角度广泛,比较有代表性。感觉加拿大的媒体,和中国的媒体很大不同。我能想象的到,中国的媒体对奥运的报道,主持人语气热情洋溢,充满赞美,所报道场面宏大,人民热情高涨,一切都令人振奋。中国媒体对诸如奥运的报道,可能赞颂的成分大大多于报道的成分。
    我专门到图书馆查阅百科全书,特别留意对中国的注释,发现还是客观,用词中型,绝无刻意贬低之意。同时,对中国的成就,无论是古代还是当代,持充分的肯定的态度。
    我在这里上大学,学的是文科。老师对我们的一个主要要求,就是在学术领域,无论是口头还是行文,客观是最基本的要求,一切都要求以数据和事实说话。主观评判,情绪的发泄是不被提倡的。考察学生成绩时,只要有主观成分在内,得分会很低,甚至不及格。
    其实就我个人而言,来加拿大后,我对中国比在国内时的印象要好。首先,在国内时,所能接触到的媒体,除了领导动向,就是正面报道;而我身边所发生的一切,基本上是负面的。这导致了我对这个国家一直有种条件反射似的反感。我首先声明,我的感受只能代表我个人,因为其他网友可能阶层较高,对中国的印象好,这也有可能,这是一个仁者见仁,智者见智的问题。
    到了加拿大后,接触到针对中国客观的报道,反而更加喜欢汉文化了,例如中国的历史,武术,餐饮,名胜古迹,以及勤奋,上进的民众。
    总之,我想说的是,西方文明的一个主要特点是客观。从中国政府的行文特点,到加拿大政府的行文特点,那个更客观?因时间关系,我不可能在每个领域一一涉及。

     
  25. unifolie

    八月 7, 2008 at 4:42 下午

    我想说的是,西方文明的两大优点,一个是客观,另一个是人性化或者平民化。其实,我最为欣赏西方的就是,这是个适合普通人生活的地方。在加拿大,在我所了解的环境中,就算是个一般人,甚至是个新移民,你也不觉得没有自尊,活的憋屈,被压榨等等。

     
  26. unifolie

    八月 7, 2008 at 4:42 下午

    我想说的是,西方文明的两大优点,一个是客观,另一个是人性化或者平民化。其实,我最为欣赏西方的就是,这是个适合普通人生活的地方。在加拿大,在我所了解的环境中,就算是个一般人,甚至是个新移民,你也不觉得没有自尊,活的憋屈,被压榨等等。

     
  27. er

    八月 7, 2008 at 10:30 下午

    @ unifolie
    做学问要尽量客观,这个是做学问最简单的常识了。首先得承认中国这些年人文方面还是出了一些人才,但是基本上认为,自从1949年以来,中国在人文方面基本上没有出什么大师。原因其实非常类似于欧洲中世纪的政教合一的体制对人独立思考能力的扼杀,其实共产党建立的体制非常类似于欧洲的政教合一的体制,这种体制不鼓励人独立思考,甚至扼杀独立思考者,只鼓励对体制歌功颂德,只鼓励在当局中划好的框框里面里面论证官方已经给好的结论。当然最近二十年,中国人的空间是多了很多了。呵呵,要是放在过去,雪红雪白肯定是要枪毙的,居然对农奴主们持同情之心,像我嘛,估计是发配北大荒。

     
  28. er

    八月 8, 2008 at 1:51 上午

    我对加拿大社会感觉最强烈的应该是宽容。我来了这么多年,最感动我是一幕,有一次看见一个白人老头在校园里孤独地宣传共产主义,我上去看了看,是属于托洛茨基派的观点,路上人来人往,基本上无人问津于他的宣传。在这个国家,共产主义在大多数人眼里基本上是等同于纳粹主义的,但是大家却能宽容少数派的观点,我觉得这是非常伟大的精神。

    对于西藏问题,我不赞同藏独,但是我认为有必要宽容藏独思想,因为思想是你无法消灭的,你只能从肉体上消灭和你政治意见不同的人,消灭了这些人又能怎么招,西藏问题难道就消失了吗?搞藏独的人士也一样,不要把一切与自己观点不同的人都打成走狗宣传家,要宽容和自己观点不一样的人,不要把一切和自己观点不同的人都打成共产党的走狗。

     
  29. sol

    八月 8, 2008 at 2:32 上午

    呵呵, 我觉得像加拿大这样的社会, 在制度上也保证了”不宽容者”的自由. 比如, 这时候来了个黑人老头, 竖了个牌子, 说他就是”不宽容”托洛茨基派的观点, 该派就是错的, 也没问题. 关键是个人的基本自由 – 如freedom of expression – 不会受到来自于政府或多数人暴政的侵害. 这玩艺要靠宪政和独立公正的司法体系来保障.

     
  30. sol

    八月 8, 2008 at 2:52 上午

    不知道我想的有没有讲清楚, 就着上面的例子说, 我觉得”宽容”藏独的人和”不宽容”藏独的人都应该保障他们自由表达的权利; “不宽容”走狗宣传家的藏人, 他们的表达权利也应该和”宽容”走狗宣传家的藏人一样受到保护.

    关键还是要防着政府和所谓多数人的意志对自由的侵犯.

     
  31. sol

    八月 8, 2008 at 3:16 上午

    也就是说, 我心目中的”宽容”应该是个制度建设, 即在政治制度上和法律上保障个人的自由表达(包括针锋相对的表达); 而不是对个人道德的强制规范, 即硬是让反对藏独的人改变主意, “宽容”藏独, 或是让“不宽容”走狗宣传家的藏人改变想法.

    当然, 如果个人能成为一个宽容的人, 也是很好的.

     
  32. sol

    八月 8, 2008 at 3:16 上午

    也就是说, 我心目中的”宽容”应该是个制度建设, 即在政治制度上和法律上保障个人的自由表达(包括针锋相对的表达); 而不是对个人道德的强制规范, 即硬是让反对藏独的人改变主意, “宽容”藏独, 或是让“不宽容”走狗宣传家的藏人改变想法.

    当然, 如果个人能成为一个宽容的人, 也是很好的.

     
  33. unifolie

    八月 8, 2008 at 5:55 上午

    刚才CBC报道,美国总统布什先生指出:中国人民应享有基本人权。中国政府回应,大意是:这是我国内政,外国不能干预。
    在西方这些年,我个人感觉北美的主流社会对中国人民的爱是真实的,深沉的;西方人没有想妖魔化中国的主观动机。创造过辉煌文明的中国人过成目前的这个样子,的确值得反思,也让西方诸国同情。我个人感觉,西方人希望中国人过好,同时在努力敦促中国政府做些改变,但中国当局利用垄断中国舆论为手段,反而挑起中国人仇视西方的情绪。

     
  34. er

    八月 8, 2008 at 9:07 上午

    关于宽容,我觉得一是要政府层面上的改变,所谓民主是多数服从少数,其实更重要的多数要保护和尊重少数的意见。停止用政府暴力攻击少数。二是要教育人民尊重少数,从少数族裔,到同性恋人士,到宗教人士,不能拿着多数去强迫少数派改变和接受大众的意见,少数派在不威胁别人的前提下,有权利保留自己的意见。如果只是在政府层面上改变,而不教育人民,到时候暴民上去揍少数派一顿,政府的保护根本没有任何意义。

    呵呵,最受美国关心的阿富汗和伊拉克正在打战呢?我意思是社会真正的改变是来源自内部的动力,而不是外界任何的压力。外界强加的东西可能与欲速而不达,我倒是觉得中国人最需要的是文化上的革新,最最重要的是学会宽容,从目前网络上的暴民成灾的情况看,离这个标准还很远。如果人民改变了,政府的改变那就很顺利,但是这个人民的改变,没有政府的主动协助又是无从谈起。

     
  35. 雪红雪白

    八月 8, 2008 at 11:23 上午

    呵呵,如果中国有“表达自由”,所谓“西藏问题”已经解决一大半了。被中国人视为“藏独挑衅”而严厉镇压的行为,例如悬挂雪山狮子旗、供奉或者佩戴尊者像,都在意见表达的范畴内,离开civil disobedience都还有很远的距离,更别说是“分裂”行为了。(事实上,藏人连不表达意见的消极自由也没有:必须悬挂中国国旗,必须违心地主动谴责达赖喇嘛。对比下:以色列在西岸和加沙从来不干预巴勒斯坦人挂什么旗、怎样祈祷)
    藏人并没有像维吾尔人那样,拿起武器,一次歼灭16名入侵武装人员,但在中国人看来,两者没有区别,都应该铁腕镇压。北京也刻意不告诉人民这两者的区别,用一句含糊的“反藏独”来模糊两者的界限。
    我不理解的是,既然中国如此行事,中国人为什么又指望自己的国家能得到和美国加拿大所得到的一样的国际尊敬,而且一旦得不到就怒气冲冲?国际社会对中国的宽容已经远远超过她所应得的了。

     
  36. 雪红雪白

    八月 8, 2008 at 11:28 上午

    至于说同情藏人的人是“同情农奴主”,显然也是扭曲西藏问题的一种方法,我理解这种说法的目标倒不是哪个个人,而是意在妖魔化藏人。

     
  37. 雪红雪白

    八月 8, 2008 at 11:44 上午

    终于有人说了出来:http://www.yeeyan.com/articles/view/isaac/11994
    康原长期对中“绥靖”,但不意味着他对这个独裁国家有什么尊敬!

     
  38. wind

    八月 8, 2008 at 12:21 下午

    to 雪红雪白
    “藏人并没有像维吾尔人那样,拿起武器,一次歼灭16名入侵武装人员,但在中国人看来,两者没有区别,都应该铁腕镇压。北京也刻意不告诉人民这两者的区别,用一句含糊的“反藏独”来模糊两者的界限。”
    需要注意的是你所谓炸死的“入侵武装人员”,实际上是武警,严格来定义,武警属于警察,也属于平民,对于袭击行为,美国国务院发言人加莱戈斯4日也提出了强烈谴责。这里我不禁要问,你的人道主义精神在哪里,你的人权观又在哪里?

     
  39. 雪红雪白

    八月 8, 2008 at 12:43 下午

    按,西方一般称中国武警为 paramilitary 准军事部队,明显不是民事警察。在囊帕拉山口枪击非武装西藏平民致死的,就是这支准军事部队。

    这里的重点不在维吾尔人干了什么,而在于北京故意混淆武装抵抗与和平表达之间的明确界限。

     
  40. wind

    八月 8, 2008 at 12:44 下午

    to 雪红雪白
    http://david.pengfamily.net/?p=383 从中国人的性格看西藏问题
    http://david.pengfamily.net/?p=366 西藏问题中的胡耀邦现象
    建议好好看看博主的这两篇文章

    看着血红雪白的发言,让我突然想起了《天安门》这部纪录片 最后把学生引向死局的柴玲一派 纪录片里她的演讲 至少给人一种被迫害的心态 而且这种被迫害的心态从始至终保留着,正是这种被迫害的心态,导致她煽动学生和政府对抗到底,最后又换来一个什么结局呢?

     
  41. wind

    八月 8, 2008 at 12:44 下午

    to 雪红雪白
    http://david.pengfamily.net/?p=383 从中国人的性格看西藏问题
    http://david.pengfamily.net/?p=366 西藏问题中的胡耀邦现象
    建议好好看看博主的这两篇文章

    看着血红雪白的发言,让我突然想起了《天安门》这部纪录片 最后把学生引向死局的柴玲一派 纪录片里她的演讲 至少给人一种被迫害的心态 而且这种被迫害的心态从始至终保留着,正是这种被迫害的心态,导致她煽动学生和政府对抗到底,最后又换来一个什么结局呢?

     
  42. 雪红雪白

    八月 8, 2008 at 12:55 下午

    楼上在不相干的问题上绕来绕去,还是在回避,武装抵抗与和平表达之间,到底有没有明确界限?和平表达到底是否应该被容忍?
    简单的、文明人都能理解的问题。

     
  43. wind

    八月 8, 2008 at 1:33 下午

    我承认中国现在还没有这样的自由和宽容之心,但是想要促进他变好,不是一朝一夕的问题,也不是靠制裁就能变好的 对于西藏问题同样
    我经常说中国人常常心事好的,做事的结果却是坏的
    你于一个人对抗之前先要了解这个人的脾气,性格,实力才能对症下药吧?
    比如3.14以后,比如圣火沿途遭到抗议(暂且不论是不是和平的),对,的确表达了一个意思,但是又起到的究竟是一个什么效果?对中国政府,对中国人民(如果是血红雪白可能理解是汉族人民)又是一个什么观感。
    又比如今天晚上的开幕式,无论在开幕式上出现多和平的抗议活动,坐在电视机前的10亿中国观众又会如何来看呢?
    诚然,扇中国一个漂亮的嘴巴在你看来无比的痛快,但是对于西藏问题的和平解决,甚至是中国的开放进程没有任何的促进作用

     
  44. sol

    八月 8, 2008 at 1:36 下午

    “如果只是在政府层面上改变,而不教育人民, … …”

    er, 不知道你这句话是不是说政府要教育人民宽容. 我其实觉得无论教育的内容是什么(教育宽容也好, 热爱共产党也好), 政府是不应该参与到”教育”人民这种事中的. 你应该知道我对政府的权利是很警惕的, 今天他可以教”宽容”, 明天他也可以为了自己的政治利益灌输”民族主义”.

     
  45. sol

    八月 8, 2008 at 1:41 下午

    不好意思, 插个嘴:

    对中国有些抗议, 这也没有什么吧. 中国人没这么小心眼吧, 呵呵, 被人批评几句就受不了了?

     
  46. wind

    八月 8, 2008 at 1:53 下午

    to sol
    也许是中国人不自信吧,心态上所以做不到宽容,比如举办奥运会增强民族的自信心和提升国际形象,或者需要金牌榜的第一证明中国人站起来了,这本身就不是大国心态
    至于如何批评一个中国人 也是有技巧的 就像我前面提到的博主的文章
    http://david.pengfamily.net/?p=383 从中国人的性格看西藏问题
    博主说得很详细 我就不继续说明了

     
  47. wind

    八月 8, 2008 at 1:53 下午

    to sol
    也许是中国人不自信吧,心态上所以做不到宽容,比如举办奥运会增强民族的自信心和提升国际形象,或者需要金牌榜的第一证明中国人站起来了,这本身就不是大国心态
    至于如何批评一个中国人 也是有技巧的 就像我前面提到的博主的文章
    http://david.pengfamily.net/?p=383 从中国人的性格看西藏问题
    博主说得很详细 我就不继续说明了

     
  48. sol

    八月 8, 2008 at 2:45 下午

    unifolie, 看到你问了几次, 面对中国的问题, 个人可以做些什么. 我其实觉得可以从很小的事做起, 比如说David办的这个博克, 给大家提供一个对话讨论的平台. 又比如我在网上看到的一个故事, 前一段时间因为火炬传递, 国人都群情激愤, 此人却感叹他在网上购书, 书店老板非常细心的将图书包好, 按时寄到, 他觉得这种在小事上尽职尽责地行为, 就是”爱国”. 我在参观完湖北省博物后, 在他们的留言薄上详尽的写下我认为博物馆可以改进的地方, 我觉得这是一位参观者(或是普通市民)应该做的. [后来我去问他们, 会不会有人看留言, 得到颇为中国式的回答, 说是上面的领导会定期看的. 呵呵, 有人看就好.]

    我也非常支持作为普通消费者, 作为户主等等的维权行为, 有意思的是, 这些维权行为维护的是*一己私利*,但都在一点点的改变中国. 不用天天举着”民主””自由”的旗帜, 摇旗呐喊吧. 对于普普通通的中国人, 从做好小事, 做好自己的事开始吧.

     
  49. unifolie

    八月 8, 2008 at 2:51 下午

    对39帖有同感。中国政权是个利益集团,这是中国最为严重的问题之一,除此之外,中国人的心态,又是另外一个不容忽视的问题。
    访藏游客以前全是外国人,从90年代末期,开始有大量汉人到参团到西藏旅旅。在藏式餐厅吃藏餐,看藏族歌舞是游客们必不可少的节目。我见过一幕西方游客和中国汉人在同一藏餐厅的遭遇。
    有些汉人游客在餐厅里说话声音很大,比较吵闹。有个西方游客上前,客气地请求这些汉人不要太吵闹了。很清楚地记得,其中一名汉人小伙子,大约20出头,头上还很时髦地包着一张头巾,立刻站起来,大声用汉语辱骂:操你妈,这是中国的地盘,老子想怎样就怎样。你能出钱来西藏旅游,老子也能出钱来西藏旅游!我们是平等的!这位西方人,虽然听不懂这个汉人小伙子说些什么,但他能感觉到对方不友善,于是摇摇头,坐回了自己的桌子。
    一次我和一些魁北克的朋友在西藏樟木口岸的边检排队出关,各国游客都在很规矩的排队,我们排在第一。这时过来5,6个操江浙口音的中国人,毫不客气地加在了我们前面。我用汉语礼貌地请求他们不要加队。这些汉人先是冷冷地审视了我片刻,确认我是个汉人后,大声辱骂:你个走狗,老外的狗,帮老外整中国人,你还是不是人!等等。当场把我骂的猝不及防,不知如何应对。最终,他们还是得以第一个出关。
    现在回忆起这些往事,说句实话,仍能感觉到心理所受的伤害。

     
  50. 雪红雪白

    八月 8, 2008 at 3:30 下午

    我觉得中国人要求国际社会的特殊待遇,本身就不是一个成人应有的态度。不错,跨国资本是在迎合,但难道作为每一个个人,都有义务迎合吗?太过分了吧。
    迎头而上的抵制,能让中国人明白,他们不能这样凭着13亿人的市场无限制地来勒索国际社会,You can’t get away with it; you just can’t.

     
  51. sol

    八月 8, 2008 at 4:04 下午

    资本从来都是追逐利益的, 要是资本都去追求”公正”, “和平”, “民主”, “自由”, 我看这世界资本主义经济体系也别搞了, 马老师该高兴了.

    还有一个问题是, 谁有权利去要求资本追求”民主”, “自由”这些价值, 政府吗? 那我又该着急了.

     
  52. 雪红雪白

    八月 8, 2008 at 4:12 下午

    “今天他可以教‘宽容’, 明天他也可以为了自己的政治利益灌输‘民族主义’” Sol 所言极是,如果 Sol也跟我一样年纪,应该记得我们上小学时政府是宣传中日“世世代代友好下去”的;这个世代未免太短,等到上大学,政府已经在拼命煽动仇日了。这段时间中,日本根本没有变化,变化的是中国执政党的利益计算。有这个对比,还有人相信政府的宣传,那就要自己负责了。

    @unifolie 不必觉得受他人伤害,就当是被狗咬了吧。一般来说,对国人降低期待值,可以减少很多不愉快。
    趁此机会,也要数落下你们加拿大“爱国华人”的所作所为。有一位这样的加华裔,在西藏旅游时,有目的地与藏族导游接近,取得对方的信任后,套出人家的话(西藏还是比较独立好),一封信写给中央举报。中央没有把这当成个案,立即着手让藏族导游下岗,从内地换上政治上可靠的汉族导游。
    当然,按照某些人的逻辑,可能这个故事中唯一应该被责备的是藏人对他人的轻信。

     
  53. unifolie

    八月 8, 2008 at 4:22 下午

    就是,这种爱国华人在加拿大还不算太少。这次爱国事件,直接导致归国藏胞不准在西藏从事导游工作。
    这种爱国华人这也是我深深忧虑的。我和一个多伦多华人聊天,她告诉我:多伦多汉人很多,除了没有共产党,基本上和中国没太大区别了。了解到这个情况后,吓得我没敢登陆多伦多。

     
  54. sol

    八月 8, 2008 at 5:04 下午

    关于约束资本的问题(见我上面43贴), 我再多讲两句, 以说明我的观点.

    一般情况下, 我不认为政府应该参与到资本运作中来, 即使是为了追求”民主”, “自由”这些价值. 我还是那个观点, 对于政府的权限, 一定要小心.

    那么到底如何约束资本, 以雅虎泄漏客户资料, 导致其被捕事件为例, 一是媒体和一些人权组织曝光事件, 施加压力; 二是美国国会和法院的介入. 要注意的是, 这些约束方式, 并不是政府.

     
  55. er

    八月 8, 2008 at 10:45 下午

    呵呵,各位又开始歧视和偏见我们多伦多华人啦。

    我今天在想人类的歧视和偏见是如何形成的。各位见到一些人不好的事情,于是就把这些人身上带着的标签,如汉人,如江浙人,如多伦多华人,推广到整个群体上,把某一类人都归为都是这样的。是的,我们在研究当中经常这么做,但是这么做有一个前提,是要有一个大样本的支持,而且结论是一个概率统计的结论。各位,我觉得一个人不好的行为,就是一个人的行为,和他身上的标签和符号是没有关系的。今天我受了某个人的气,并不意味这这个人属于的某个群体都是如何如何的,今天我受了某个人的关心,也不意味这个人所属的群体都怎么怎么好的。无论是好,是坏,那都是这一个人的事情,和这个所属的群体是无关的。

    如果听由这种心理泛滥,其实恰恰形成了民族歧视,种族歧视,地域歧视的心理基础。请各位对这种论调持警惕之心。

    sol,俺们明知道中国共产党控制了一切资源,啥事离开了共产党,根本不可行。我觉得人类的偏见和歧视是天生的,只有通过教育,而且是不断地教育才能避免这种心理的泛滥,形成一种宽容的氛围。

     
  56. 雪红雪白

    八月 8, 2008 at 10:48 下午

    OK,大家觉得抗议、示威都太激烈,中国人不能接受,那美国奥运队选出苏丹移民卢猛来掌旗,这个姿态应该说够含蓄的了。问题是普通中国人怎么能收到这其中蕴涵的信息呢。

     
  57. 雪红雪白

    八月 8, 2008 at 10:48 下午

    OK,大家觉得抗议、示威都太激烈,中国人不能接受,那美国奥运队选出苏丹移民卢猛来掌旗,这个姿态应该说够含蓄的了。问题是普通中国人怎么能收到这其中蕴涵的信息呢。

     
  58. wind

    八月 9, 2008 at 1:36 上午

    to 雪红雪白
    http://chinese.wsj.com/gb/20080808/chw113550.asp
    北京奥运以何形像流传后世? 华尔街日报中文网络版

    “为了赢得北京奥运会的形像之争,支持者和反对者都借鉴了历史。批评人士说本届奥运会是1936年奥运会的重演,纳粹利用这届奥运会来强调其对德国社会的全面掌控。支持中国举办奥运的人则认为本届奥运会更像1988年的汉城奥运会,后者是韩国迅速民主化的象征。还有一些人认为它更接近于1964年的东京奥运会:一个急切地想摒弃过去、炫耀子弹头列车之类技术奇迹的亚洲国家。
    不过,这场争论对于最重要的目标受众──中国人民本身──可能并无意义。在公关巨头奥美公司(Ogilvy & Mather)负责中国业务的柯颍德(Scott Kronick)说,外国的批评其实是帮了中国政府的忙,因为责难之声促使中国人民齐心协力为自己辩护。奥美为中国政府提供无偿的顾问服务。

    柯颍德说,中国政府想借奥运的机会促进改革和全民团结,也就是构建和谐社会。他认为中国政府已经实现了这个目标,外国的批评之声对此功不可没。

    对于许多中国人而言,外国首脑和显贵纷纷来到中国显示了中国政府的成功。戴杰说,奥运会将给大多数中国人留下这样的印象:中国运动员将赢得胜利,世界将会关注中国,而一场了不起的盛会将会上演。”

     
  59. unifolie

    八月 9, 2008 at 2:17 下午

    er,我只是客观地说出了我见闻而已,并没有对汉人作整体的评判。每个汉人心中,对本民族自然有自己的感受。黑的说不白,白的说不黑。
    从晚清到现在,中国人没有停止对本民族的反思,从鲁迅到柏杨。中国人也没有停止探索的脚步,从国民党到共产党。中国人试图找到一条适合自己的道路。中国人经历了新中国的成立,消灭当时的地主和资本家阶层,破四旧,历经土改,三反五反,大跃进,文革和改革开放等等历程和运动,这个民族一直走到现在,2008年。
    随着全球化的进程,中国人和世界的接触越来越频繁,越来越紧密。中国人到西方国家留学,旅游,考察,从事多方位的经济和文化交流,甚至移民西方。在这个过程中,无论中国的中国人,还是海外中国移民,怎样平和地面对这个世界,平和地面对自己,这是一个新课题。中国人应以何种角度来欣赏这个世界,又应以何种方式让其他国家的人来欣赏自己?

     
  60. unifolie

    八月 9, 2008 at 3:55 下午

    其实,中国有个非常严重的问题:高看和歧视。先说说歧视。
    北京人,上海人瞧不起外地人,城市人瞧不起农村人,公务员瞧不起工人,农民。明显的例子,比如河南人被其他省份的人所歧视。以前北京相当多的用人单位,在招工启示上明确写明:不招河南人。我和一个河南籍的北京人谈过歧视河南人的问题,她说她个人对河南人印象不好,原因是她雇佣过的一名河南小保姆,有点小偷小摸。前些年还出了一本书,叫《河南人惹谁了》,系统分析歧视河南人的问题。我也听说过昌平挖沙,这不仅仅是歧视,甚至是虐待了。
    我相信,各位网友都有深刻的中国生活背景,对以上的歧视,应该不陌生。我相信,当然不是每个中国人都歧视他人,但以上歧视确实是普遍存在的社会现象,对很多人也造成了伤害。
    是什么原因造成了歧视?社会制度?中国文化?学历?社会地位?经济收入?地域差别?福利待遇?文化?生活前景?
    歧视是怎样形成的?为何它能被大众所接受?歧视现象怎样才能得以改善?

     
  61. unifolie

    八月 9, 2008 at 4:05 下午

    我在想,41帖中提到的那个小伙子和那些江浙人,之所以反应过激,不礼貌,是不是他们感觉自己正在被歧视,或丢了面子,于是做出维护自尊的“反歧视行为”?是否在他们的潜意识里,感觉白人高人一等,海外华人高人一等,越是在这些人面前,越不能丢面子?还是纯属教养问题,和中国文化,和歧视无关?

     
  62. er

    八月 10, 2008 at 4:32 上午

    unifolie,其实我不是仅仅针对你的看法的,我只是说某些说法会在人的心目中造成一些影响,我想就此追究一下人类内心的歧视和偏见是如何形成的。我觉得正是因为这种从某些个个体上推论出来的结论就推广到整个上,导致了歧视和偏见的产生。我觉得歧视和偏见,本质上讲就是要让某一群体的人形成“我们”和“他们”,往往是把”我们”高估,而对“他们”持贬低态度,这可能来源于人类在原始丛林中,本能的自我保护意识。社会心理学对此是有研究的,建议阅读Social psychology,有很多很有意思的结论。

    加拿大李伟光在灰狗巴士上杀人的事情,大家可能都知道,其实他身上有很多特征,例如,他是东亚人,他是中国人,他是男人,他是中年人,他来自北京,据说他还是穆斯林,但是又据说他也去教堂。这边的新闻媒体就挺注意的,据说CBC一开始报道了他是穆斯林,后来又把这个信息给删除了。就是怕形成偏见。

    雪红雪白说某个加拿大华人或者多伦多华人把藏人给告了,其实这个和加拿大有什么关系啊,这个和多伦多有什么关系,这个和华人有什么关系。告密和出卖,在各个民族,各个文化都有这种现象。这种提法或者说法,坦率地讲,一旦形成气候,而加以驳斥,有意无意地就会在整体舆论上形成某种歧视的气氛。只有每个人都对这种思维抱有警惕之心,人类才能逐步消灭歧视和偏见。

     
  63. unifolie

    八月 10, 2008 at 6:21 上午

    er,谢谢您的评论,但我感觉您的评论没有说到点子上。大道理谁不懂,我个人也能把大道理说的很漂亮。我们不是以外交家或官方的身份在这里表明态度,我希望的是,华人作为知根知底的内部人,能够分析上面诸帖所谈及的现象作深层次的原因。假设以上现象在中国内外不普遍,我也没有必要在这里提及了。
    刚才BBC报道,奥运头一天,有几个西人在北京和平示威时,一群中国年轻人围上前,对示威者进行挑衅。我们都知道,成千上万的华人在北美几大城市反藏独游行,是合法的,安全的,官方没有干涉,民间没有挑衅。甚至,有些华人凭着人多势众,追打藏独和平示威者。但几名外国人在北京和平示威,怎么就遭到中国年轻人的挑衅?
    在中国,中国人在有什么问题,都是内部问题。随着全球化和信息化的加快,中国人和国际社会的不和谐会逐渐加剧,我不讳言,其中有些人甚至有暴民行为。我并非危言耸听,我个人对这个现象,对这种趋势深感忧虑。
    知微见著,我预感,类似的事件今后会越来越多,会很大程度上是中国人的形象受损。我想er对我的担忧应该是有同感的,记得您也数次比如提及中国网络暴民泛滥。

     
  64. er

    八月 10, 2008 at 12:44 下午

    呵呵,扯远了,我只是想到这个问题,关于歧视和偏见的心理起源问题。呵呵,尤其是你说到你不愿意来多伦多登陆的时候,我都笑死了。

    所以,要教育年轻人,宽容不同意自己观点的人。其实政府层面上的变革是相对容易的,而在人民层面上的变革是相对艰难的,很难啊。

     
  65. er

    八月 11, 2008 at 12:21 下午

    我刚才看见一个藏人写博客批评某些藏愤,然后还说不要有人强迫他信仰达赖喇嘛,我看那些藏人对他批评和辱骂,也是挺过分的。所以,这个宽容问题在中国是一个严重的问题。

     
  66. er

    八月 11, 2008 at 12:21 下午

    我刚才看见一个藏人写博客批评某些藏愤,然后还说不要有人强迫他信仰达赖喇嘛,我看那些藏人对他批评和辱骂,也是挺过分的。所以,这个宽容问题在中国是一个严重的问题。

     
  67. unifolie

    八月 11, 2008 at 2:30 下午

    所以,无信仰,自私和残酷成了中国主要的精神特征。党要入,官要当,各种好处能捞就捞,不管他人死活。出国,移民一概参与,再有空了去反反藏独,权当健身了。说是中国只分两种人:胖的要减肥和穷的吃不上饭。中国自形成文明以来,从来没有像现在一样人性倒退和道德沦丧到这个地步。中国,难啊。

     
  68. Nirvana

    八月 11, 2008 at 8:19 下午

    出外过了个周末,感觉很开心;一直在想,Jackzz离开前说的话;
    回来一下看到这么多帖子;
    突然有种感觉,诸位对中国,对中国人的感情(好坏都自己知道)其实太深了;不然怎么那么多美好的东西都可以忽略,就围着丑陋的中国人转呢?
    不过真地提醒一下某些人,不要再把n年前的事情拿出来说了;如果想说哪位加拿大华裔干了那么丑的事(还是刻意干的),发个链接大家看看;如果说西藏因此没有藏人导游,或者没有从归国藏人(尤其是从印度)导游,也拿出个什么证据来看看!(照你们这样说,我认识那些以前在印度流亡,后来回来当了导游的藏人都不是人了?)
    楼上说的那些丑陋的浙江人也好,什么中国人也好,难道藏人,或者其他国家就没有这样过激的事情了?不要说别人,我自己还亲自和流亡回来的藏人打过这样的交道;
    以上这些说出来有什么好的作用吗?轻了说,这是自己看到或经历的和自己有关的不公平的事情(汉人藏人不少都有过这样不愉快的经历,毕竟西藏是个比较敏感的地区),说重了,这就是煽动;

    个人觉得,如此这么多人,既然读了那么多书,见了那么多世面,说点有建设性的东西成不成?别整天自己跟也跟中共国安局的人似的,盯着哪出乱子了,哪又抓人了,什么地方又是别有用心了;
    说真的,你们分析了这么多,和普通中国人生活有多大关系?你们如此藏人,告诉你们,他们过得没你么说的那么紧张,那么压迫;前天还和几个藏族朋友通电话,研究生毕业忙着找工作的,出去考察刚回来的,酒店或者家里忙着装修的,天天在大昭寺陪僧人念经的,这就是生活;

    我就是某些人说的,经常能看到好的事物的人,但我没有任何特殊关系,也不属于什么特殊阶层;好的,坏的,这和人的心理有直接关系;如果按照佛学来讲,那更是如此了;唉,说了你们也还是一样;
    与其说是替别人的权利说话,提宗教(佛家人)讨公道,不如说是为自己解决心理问题——怎么就那么多黑暗,那么多不公,那么残酷,都让自己看到知道了呢?
    那么多对中国和中国人的‘理性’责问,别说不歧视!因为你们的标准都是不是在中国本身的基础上;
    说这些,就和我否定达赖喇嘛的佛性一样!但我不否定他的佛学造诣,不否定他的精神领袖地位。我也不否定加拿大也好,美国也好,他们的民主、自由等等,搬到中国来成吗?
    简而言之,在全西化的民主、自由的基础上来分析对待中国,中国人,能出来的,就是废话连篇!

     
  69. er

    八月 12, 2008 at 10:15 上午

    “中国自形成文明以来,从来没有像现在一样人性倒退和道德沦丧到这个地步。”

    这句话恐怕过了吧!我们顶多只能活几十年,咋能对几千年的历史发表观点呢?恐怕是我们这些人无法对这个时代发表看法,真正的看法也许要到几百年以后才会形成。

     
  70. er

    八月 12, 2008 at 10:15 上午

    “中国自形成文明以来,从来没有像现在一样人性倒退和道德沦丧到这个地步。”

    这句话恐怕过了吧!我们顶多只能活几十年,咋能对几千年的历史发表观点呢?恐怕是我们这些人无法对这个时代发表看法,真正的看法也许要到几百年以后才会形成。

     
  71. unifolie

    八月 12, 2008 at 1:49 下午

    Nirvana: 感谢留言。有问题请教,方便请回答,不方便就算了。
    1:您评价说全盘西化的民主,自由全是废话。那您的有建设性的见解说来我们听听?再请问,马列主义源于何处?不也是纯西化的思想吗?
    2:我提到了不好的一面,您的推理是我的心理阴暗。您能讲讲光明的一面,帮我走出阴暗面好吗?您说,“说重了,我在煽动”,您正好可以用事实来论证我的谬误,对此,我个人抱欢迎态度。
    我先讲讲我心目中,根据现状,理想的中国吧。首先,我赞同“治大国如烹小鲜”。中国的问题我看没那么复杂,说白了就是权益分配问题。当然,根据中国的客观条件限制,中国的人均GDP达到西方七强,在几十年之内是不现实的。
    1:政策应倾向照顾弱势群体,尽可能地在教育和医疗方面实行全民化。
    2:收入公开,实行全民纳税制度。所有中国公民根据收入照章纳税,没达到纳税标准的弱势群体,据此可在客观条件的范畴内,得到社会救助。
    3:权力制衡。三权分立是社会公平公正的前提。
    4:解放思想,各种媒体,教育独立,这样才能真正为一个国家培养所需的,尤其是社科人文方面的人才。
    er,如果您对我对中国现状的感受不赞同,欢迎您用实例告诉我,中国历史上哪个时期比现在还差。但如果您说,您的短短几十年太短,看不清中国历史,那就不用回答了。

     
  72. Nirvana

    八月 12, 2008 at 5:35 下午

    unifolie,谢谢您的留言;
    如您以上留言后面所说,个人觉得起码是有建设性的;而之前提出各种个案,然后加以对整个中国,中国人,以及映射出的中国文化进行全面批判,您自己都可以做个比较,哪一种显得更平和些;
    关于西化,可能我说得太广泛,因为诸位都是生活在北美,皆以北美的民主、自由来衡量中国,这和您说的“治大国如烹小鲜”相距甚远。讲到权利分配和客观现实条件,您也同意,这一关键性问题根本就不是短期内能够解决的;但您一味的用北美原则来对中国‘爱之深,恨之切’,恐怕没什么用处吧?
    再回答您一个问题,马列主义我是没研究过,但我不敢苟同中国秉承的是马列主义,不管官方宣传如何,中国目前的路线不是某一种主义可以概括的,也是无法复制的;这和西方那些民主被到处‘复制’不一样(当然,我不否认各国有各国的特色)。至于我的建设性意见,首先,我不是政客,其次,我对政治没有兴趣;所以,所谓我能够提出的建设性意见,很早之前就在David的博客上说过,做些实际的事情,探讨实际能够帮助中国(中国人,某些中国问题)的行为的可行性或者实践经验;当然,如果您们北美人觉得我们这些实践者需要有更高层的方向性指导,您尽管说;但最终会不会成为空话,我就不知道了。(说到这里,感觉和我父亲买股票似的;说一大堆哪些能涨,没买的时候都涨了,只要一买,立刻就跌)
    关于阴暗面,不知道您看了多久这里的讨论。之前,比目鱼说了很多西藏的不好,甚至说不曾在西藏人事任何一个好的汉人,在西藏的时候,无法和任何一个汉人沟通。为了让大家不那么悲观,也为了表述事物的多面性,我曾经例举过很多实例。而我也曾经一再说,这些实例不是为了打击谁,也不是为了什么党歌功颂德,仅仅是阐述事物都具有多面性。这些事物多面性的产生,就是取决于个人心态。
    也许就是上周吧,我曾经举例各个边防上的一些事情;而这些事情在某些人看来(也他们根本就看不到,注意力都放在如何被压迫上了;又或者他们看到了也会忽略,因为这不能满足他们政治诉求的需要),可能就是另一种说法。
    又或者,我使用积极的心态和消极的心态会更合适些(至少大体上不具有攻击性)。
    我不知道诸位北美人平时休假都去什么地方?是不是也是一片歌舞升平的民主、自由地?
    因为经济原因,我只能去比较贫穷的地区,但和当地人接触,让我更明白如何在困难中寻找平和的境界。我也曾经和不少移民聊天,越南的,安曼的,斯里兰卡的,阿尔及利亚的,等等,一句话,都是从贫穷,不开放的地区移民到欧洲的;可他们对祖国的看法总是那么积极,尽管也能够听到不少埋怨,但更多的是,‘我们那里什么什么有趣,什么什么是世界上最好的’;更重要的是,我从来没有听到过他们使用任何‘爱之深,恨之切’的语言说祖国的普通民众。

    其实我也有问题,诸位北美人,不知道您们都是如何移民过去的?技术移民?投资移民?恐怕基本只有这两种是可能让中国人移民的。我最近一直在看一个节目,‘移民的德国人’。每周一期,里面讲述移民到国外的德国人,有不少去加拿大和美国,还有澳大利亚的,大多数的工作是司机、烤面包的、修房子的工匠等等。我想,同样是从不同国家移民到北美,怎么人家一个司机就搞定了,中国人就必须是个什么‘人才’,或者投资了才可以呢?
    这问题我就比较阴暗,一直觉得有歧视。当然,您们北美人肯定不觉得,因为您们已经是北美人了,因为那里就是好,所以有条件的中国人,就算要花费比德国人多N倍的精力,也得移民过去。(对于北美的好,我绝对认同)

    还有您问er的问题, 我个人觉得,这是典型的个人主观判断;
    举例,公元七十年时期的犹太人肯定觉得那是他们所经历的最黑暗的时期,两百多万人被罗马人屠杀;可他们怎么知道以后还有个希特勒呢?
    反过来再说,和希特勒屠杀犹太人时的整体环境相比较,罗马人的野蛮也算有过之而无不及的;所以,到底哪一次是最黑暗的呢?
    再说说现在,有一部分以色列青年因为战争而厌世,他们服完兵役后满世界漂流,尤其喜欢在吸毒容易的国家扎堆;按照他们的眼光,肯定现在的战争是最黑暗的。

    我为什么说有些问题说出来就是废话,上面这样的比较和讨论就是废话。得出哪个时代是最黑暗的这个结论有多大意义?现在的人还不是要面对各种纷杂的事情,这些可以用曾经的黑暗来代替吗?更别说,那个在俗世中的人夸耀自己看得清历史了,真看得清的人,就没有那么多疑惑和问题!

     
  73. davidpeng

    八月 12, 2008 at 7:21 下午

    @Unifolie:

    您问,“中国历史上哪个时期比现在还差?”一般的说,以我对中国历史和目前中国的了解,我都不屑于答复这个问题。要么您不了解中国历史,要么您认为现在的中国是一团漆黑,我不知道您比较的是哪个方面。

    如您在这个博客上能够看到的,我对目前的中国存在着深深的忧虑和批判;但我并不认为中国都坏到比中国历史上所有年代都差的地步。如果您有空,烦您从1840年开始,比较一下,这一百多年来,啥时候比现在的中国好?好在哪些方面?

     
  74. Nirvana

    八月 12, 2008 at 9:16 下午

    建议这里发言的人不要再把中国的事情冠以什么‘世界之最’,或者当今政局为‘中国什么什么之最’。

    关于‘北美化’的看法,我想各位可以处在一个局外人的身份去审视一下不丹这个国家,也许会从中发现为什么用‘北美化’的眼光不能得到中国的认同。
    在中国,您们几乎见不到关于不丹的新闻,不知道不丹的国民情况,即使有,也是寥寥无几,无法判断那里的实际情况。
    但在北美还是有不少宣传的,不丹是个净土,那里的人享受着完全免费的医疗保健和教育;那里保持着淳朴的民风习俗;那里的政府民主温和;环境保护得力;等等,诸位北美人应该不难找到资料。
    但实际是什么呢?如果我说这其中存在着和中国一样的问题,甚至在某些方面独裁限制得更严,您们会怎么想?您们会觉得自己受到北美媒体的愚弄吗?或者您们觉得,只要和您们的媒体有抵触的消息,应该都是不真实的?

    还是er说的一点,都是真相;好的,不好的,看的角度不同而已。所以,别‘恨之深’了,有能耐就干点实事出来。

     
  75. sol

    八月 13, 2008 at 12:24 上午

    也许150年前狄更斯描述法国大革命的文字也可以用来描述今天变革中的中国:

    “It was the best of times, it was the worst of times; it was the age of wisdom, it was the age of foolishness; it was the epoch of belief, it was the epoch of incredulity; it was the season of Light, it was the season of Darkness; it was the spring of hope, it was the winter of despair; we had everything before us, we had nothing before us; we were all going directly to Heaven, we were all going the other way.”

    那是最美好的时代,那是最糟糕的时代;
    那是智慧的年头,那是愚昧的年头;
    那是信仰的时期,那是怀疑的时期;
    那是光明的季节,那是黑暗的季节;
    那是希望的春天,那是失望的冬天;
    我们全都在直奔天堂,我们全都在直奔相反的方向–简而言之,
    那时跟现在非常相象,某些最喧嚣的权威坚持要用形容词的最高级来形容它。
    说它好,是最高级的;说它不好,也是最高级的。

     
  76. unifolie

    八月 13, 2008 at 5:17 上午

    Nirvana:
    北美人平时休假都去那些地方?
    在加拿大,我们一般每周休2天,碰上法定假日休三天,根据工龄,每年带薪假期2—3周。节假日可能忙些私事,做家务。根据宗教信仰,去教堂或寺庙。要么请人来家玩,或被请到朋友家玩,这边通用的说法是开party,国内叫请客。这个季节,要么开自家车到100-300公里的风景点去旅游,或者搭帐篷。要么去游泳,踢足球,打羽毛球,网球,高尔夫球等。冬天去滑雪。这里对体育比较重视。年轻人体育好的话,找对象都容易得多。圣诞假日较长,可到美国,加勒比海沿岸,古巴或墨西哥旅游。以上都是比较经济,大众化的度假方式。经济宽裕的话,去澳洲,欧洲,非洲等旅游。华人喜欢回国探亲,旅游。感觉加拿大人比较喜欢澳洲,气候宜人。加拿大冬天太漫长。这里基本上没有洗脚,按摩,茶园和麻将这样的休闲方式。嫖娼仍是非法。
    发展中国家公民的爱国态度
    您所描述的现象比较普遍。发展中国家的人比较敏感,很多人不提母国的缺点。也有不少人坦言母国的缺点。在加拿大,谈祖籍和来源国是个忌讳,可能会涉及歧视,因而不是社交话题。

     
  77. unifolie

    八月 13, 2008 at 5:49 上午

    德国是个让人尊敬的国家,教育搞得好。德国人的外语,包括英法语水平在非英语为母语的大国里差不多是第一,比如雅思成绩。基本上很多德国人可用英语,直接到英语国家接受高等教育和就业。西方国家社会差别不是很大,很多职业也直接转换,而美,加,澳需要大量人才,尤其是蓝领工人(加拿大的蓝领收入比白领好的多),所以德国蓝领工人也可轻易移民这些国家。况且,西方国家相互走动不须签证,他们可以先登陆,喜欢呆的话,先了解就业市场,再找雇主,办工作签证;工作了以后仍想留下,再申请移民签证。中国的基础教育搞得好,但是职业教育常常流于形式,尤其是高等教育,应试仍是其主要特点,这就造成了中国人才在北美,其技能很难转换,加之总体来讲,中国人的外语应用水平大大限制了这些人才的发展。因此,中国人往往改行。个人感觉中国移民难主要是社会差异太大,思想,教育,技能等诸多方面和西方不能相互转换,而不是歧视。比如日本,特别是南韩,和汉人在人种,包括传统文化方面几乎没太大差别,他们自古就吸收了很多汉文化,同时也和西方在政治,社会和经济上接轨,在全球他们受到了足够的尊重和认可。
    加拿大的中国大陆移民,主要是技术移民(理工科占绝大多数),少量是投资移民和亲属移民。

     
  78. davidpeng

    八月 13, 2008 at 8:35 上午

     
  79. sol

    八月 13, 2008 at 8:55 上午

    to david:

    握手一笑 :)

     
  80. sol

    八月 13, 2008 at 8:55 上午

    to david:

    握手一笑 :)

     
  81. sol

    八月 13, 2008 at 9:29 上午

    unifolie, 不知道你知不知道“牛博”这个博克群, 那里的一批60-80年代出生的人时常让我觉得中国和中国人是可爱的, 有希望的, 有活力的。哦, 他们当中的很多人对中国社会批判的也是很厉害的, 比如四川的冉云飞。

    还有一位叫“V”的, 一直在帮助失踪的窑工, 他/她的那份善良和坚持, 让我敬佩。他/她就是像Nirvana所说的,面对问题和丑恶, 用行动来改变。他/她在签名档中说“我为复仇归来,但我用爱来复仇。”

    牛博在这里, 你要有空, 去看看吧。
    http://www.bullog.cn/

     
  82. unifolie

    八月 13, 2008 at 9:43 上午

    @ Mr David Peng
    从几方面回答您的问题
    1:中国公民的因私护照国际旅行自由程度
    公民能够自由去外国旅行是这个国家被国际社会认可的主要象征。在中华民国时期,中国护照去几十个国家免签证,包括日本。现在,在全世界所有国家里,中国护照免签全球倒数第四,仅高于阿富汗,伊朗,伊拉克这三个国家,和北韩平齐。而且,这些免签政策主要针对于因公护照,在仅有的19个对中国免签证的国家中,大多数和因私护照无关。
    2. 衡量一个国家经济状况的重要指标是GDP。清朝康乾盛世的GDP超过全球25%,甚至在沦为半殖民地的清同治年间,中国GDP总量依然为全世界的17%。而1998年,中国GDP总量为全球11.59%。当然GDP从1998年至今一直在增长,但考虑到毛泽东时期至今中国人口的增长因素,中国的人均GDP在全球范围内是非常低的,低于清朝不少,2007年人均为2800美元,在全球为第105位,低于大多数中国人能叫得出名字的国家,不到很多发达国家的10%。如此低的人均GDP,在财富没有福利化和全民化的当今中国,其实大多数中国人的收入达不到280美元/月。这种收入,在中国的现状下,普通人的生活是什么样,我就不多做解释了。
    以上两条均从维基百科查阅。

     
  83. unifolie

    八月 13, 2008 at 10:10 上午

    3:在最为衰败的清末,涌现了像曾国藩文正公这样的“中国最后一位儒家大臣”,曾公在立功,立德,立言三方面,为中国读书人的楷模,毛泽东先生评价:“纵观古今,我独服曾国藩”。涌现了像左宗棠,李鸿章这样的忠于祖国,民族和政府的政治家,军事家。在中华民国建政不久,北平发生了大的学生运动,警方开枪射杀了几个学生。当时的民国总理段祺瑞先生,因此事向全国人民下跪谢罪。在腐朽的清末,有孙文先生这样追求民主和人民福利的爱国美籍华人。孙文先生不愧中华民族民主国父的称谓。有宋美龄女士这样爱国的美籍华人。她信仰基督教,为争取美国的支持,击溃侵华日军,做出了总大贡献。在民国时期,中国民办报纸刊物上千份,言论总体是自由的。
    换到现在,孙文先生和宋美龄女士都没有中国国籍,不能参与中国政治,更不可能成为“国父”。宋美龄女士这样一个外国人,作为中国元首夫人,政治上是不可靠的。那个年代,有李叔同这样的优雅文人。
    不说太多了,现在的中国知识精英,都被异化了(太监化)。

     
  84. unifolie

    八月 13, 2008 at 10:37 上午

    4:中国自古以来,是个尊师重教,讲究礼仪伦常的国家。而近几十年的运动,鼓励学生打老师,夫妻划清界限。中国传统的精英—知识分子被打成牛鬼蛇神,真是中国历史上之奇闻。这几十年来,历次运动导致的非战争导致的非正常死亡达到数千万之巨。从1949年至今,我相信各位网友,包括我在内,我们的先辈,可能有的是受害者,这值得同情。可能有的是害人者,这也要反思。历史,不能遗忘。我在想,为什么六四在中国悄无声息了?可能是在这几千万受害者中,六四的成百上千个受害者真的是个小数字。但我不这么看。从1949年中国土地上发生的一切,我都记住了。恩仇不报的民族,不是好民族。我的意思不是要血债血还,但最起码,1949年至今的风风雨雨,还是要给个说法。

     
  85. davidpeng

    八月 13, 2008 at 10:42 上午

    @Unifolie

    从几个方面回答您的回答:

    1. 正如我前面说了,您要先说您是以哪个方面做为标准来比较的。举例来说,如果您因为“中国的因私护照自由度在目前比历史上任何时候都差”,来说明,generally speaking“中国现在比历史上任何时候都差”,这个不make sense。

    2. 关于护照方面,您说得对,中国的因私护照可能是世界上最垃圾的护照之一。但是,我不知道这个怎么跟“历史”来比较。清朝以前,可能不需要护照(原谅我没有在这方面好好做过功课)。护照的另外一个因素是1949年之后之后的意识形态冷战和1978年之后逐渐发生的开放政策和全球化。此外,关于中国因私护照的通用性,更确切的当前状态可参见http://ks.cn.yahoo.com/question/?qid=1406112816552

    3. 我猜测,您可能更愿意用人均GDP来衡量“中国现在比历史上任何时候都差”。如果我说,现在中国的人均GDP比30年前高,不知道您会怎么说。您会说,“30年前那个不是历史(?)”。比较更广阔年代的数据,您可以参见http://www.china.com.cn/zhuanti2005/txt/2005-03/17/content_5810978.htm,里面有两张从麦迪森《世界经济千年史》中的表格。麦迪森的文章被经济学界广泛引用。实际上,尽管1700年到1900年间中国的人均GDP几乎没有变化,但是由于世界人均GDP的飞速增长,中国的相对人均GDP呈下降之势。陈志武教授有篇访谈讨论这些数据的意义,“简单地说,从1880年到1978年,世界人均GDP翻了三倍多,而在此期间中国的人均GDP只翻了一倍。从1950年到现在,全球人均GDP翻了两倍,而中国人均GDP从1978年到现在也翻了两倍多。”陈志武教授在访谈中也指出这样纯粹的统计数字实际上不能反映背后的问题。您可以在网上详细读读他这篇文章。http://money.163.com/08/0218/14/45078GD200251OBF.html。

    4. 因此,人均GDP似乎也是靠不住的。现在国际上,一般有唱好和唱衰中国两派。但是主流经济学界还是肯定中国的经济进步的,至于中国的政治地位的上升,您可以从此起彼伏的“中国威胁论”中有些感受。一般认为,中国的地位在康乾盛世之后就一路往下走,期间有些起伏,到改革开放后逐步上升。这就是当前中国的政治精英层提出的“中华民族的伟大复兴”。

    5. 我不是经济学家,最多一个观察者;我也不是预言家。我的比较直观的感受就是上面Sol贴的《双城记》那段,我对唱好和唱衰两派都保持谨慎的距离:因此我不同意“中国现在比历史上任何时候都差”的结论。我感觉中国目前处于一个巨大的变革期,这可能是人类历史上规模最大的变革了。变革的巨大挑战是“政治体制闯关”,如果过了,中国会有个光明的未来;如果失败了,中国会回头到黑暗的时代。

     
  86. unifolie

    八月 13, 2008 at 10:57 上午

    5:1998年印尼排华,其残暴程度令人不能接受。台湾立即“严厉谴责”印尼的这种暴力活动,并火速派专机到印尼营救华人。新加坡也严厉指责暴力,同时24小时开放机场,接纳逃难华人。美国首先向全球播报事件真相,并依照人道标准,对部分受难华人及时提供政治庇护,以美国政府的名义将他们保护起来。中华人民共和国表态:我国不干涉他国内政。
    台湾至今承认双重国籍。对所有海外华裔,只要申请,台湾也赋予公民身份,可以申请台湾护照。台湾面积虽小,但还真是不错,对华人有感情。

     
  87. unifolie

    八月 13, 2008 at 10:57 上午

    5:1998年印尼排华,其残暴程度令人不能接受。台湾立即“严厉谴责”印尼的这种暴力活动,并火速派专机到印尼营救华人。新加坡也严厉指责暴力,同时24小时开放机场,接纳逃难华人。美国首先向全球播报事件真相,并依照人道标准,对部分受难华人及时提供政治庇护,以美国政府的名义将他们保护起来。中华人民共和国表态:我国不干涉他国内政。
    台湾至今承认双重国籍。对所有海外华裔,只要申请,台湾也赋予公民身份,可以申请台湾护照。台湾面积虽小,但还真是不错,对华人有感情。

     
  88. unifolie

    八月 13, 2008 at 11:17 上午

    6:最后再补充一点。中国的贫富差距超过了中国成立以前的1948年。总体说来,在一般情况下,在穷国富,可耻;在富国穷,可耻。这里面简单而深刻的道理,我就不说明了。就这一点,对现今中国的黑暗,是个有说服力的现象。

     
  89. unifolie

    八月 13, 2008 at 11:24 上午

    忘了提环境污染和食品安全问题了。现在补上。

     
  90. davidpeng

    八月 13, 2008 at 11:45 上午

    @Unifolie:

    我赞同您的文化、道德以及言论自由上的观点。但是在路径上,国内外很多人有不同意见,这就是前面提到的所谓“北京模式”。

    一般的来讲,我欢迎中国的“世俗化”,或者“资本主义化”。很多人把中国的当前状态和早期资本主义相比较。这说明,不同国家,在现代化发展过程中,大体经历了同样的过程。我们善意地希望中国能够以某种后发优势避过这些阶段,但是不幸的是,中国没有。中国的特殊地方在于由于“共产主义”图腾,在世俗化过程中,中国实际上成为一个“无神”的国家,所以在某些道德方面可能更加恶劣。但是,随着中国逐渐“富裕”,我对道德方面的发展持谨慎乐观态度。例如慈善事业和志愿者事业的发展。一个典型的例子是,一些经济发达地区似乎正在从“道德沦丧”的泥潭中走出来。

    我觉得讨论这些问题的时候,要“以我为主”。按照中国自己的实际情况,选择自己的路径。当然,同样的说法,内涵和“中共中央”的不同。中国特色,不是各种丑恶现象的遮羞布。对我形成观点很大影响的是著名的《光荣与梦想》,看了这本书,您会看到30年代到60年代的美国曾经也在迷茫中前行,有些丑恶甚至不亚于当前的中国。我希望中国人民有足够的智慧前行,我持谨慎乐观态度。

    回到您的问题,您似乎在说,在这些方面,“现在的中国不如民国时期”,在那些方面,“现在的中国不如清末”,所以,综合的来说,“现在的中国不如中国历史上的任何一个时期”。这个逻辑上是有些问题的。

     
  91. davidpeng

    八月 13, 2008 at 12:05 下午

    我在以前的贴子里面提到,中国最大的困难是发展阶段落后的问题。这个问题实际上是所有经济不发达国家将要碰到的问题,这也是为什么“北京模式”引起了那么多不发达国家的重视。

    如果您以一个2000年美国或者加拿大公民的身份,坐着时间机器回到1800年的世界,看看那个时代的目前的各大强国,您就会有看2000年的中国同样的感受。

    从2000年美加公民的角度看这个问题,我们已经发展到目前这个阶段了,我们过去犯的错误应该对你们有着足够的警示,你们不应该再犯这样的错误了。但是不幸的是,几乎在所有问题上,中国都在前进中重复着这样的错误。我更想把这一点,看作是人类文明进步史上最大的缺憾。

    一个再典型不过的问题是环境问题。仔细观察这个问题,可以很好地说明中国的发展之痛。在发展之初,就有人提出要重视环境问题,举出了很多其他国家的历史,比如泰晤士河的污染史。然而中国还是一头栽进去了……

     
  92. er

    八月 13, 2008 at 4:51 下午

    unifolie,你说的孙文先生如何伟大,我看也是被国共二党一致洗脑的结果。孙文先生除了煽动一次又一次的“革命”外,最后死之前把共产主义引入中国外,我看对中国的负面贡献远大于正面贡献。孙文本人对民主是口头上喊喊,对专制其实是心有所焉,我个人对孙,毛的厌恶程度都是差不多。

    我个人感觉现在肯定不是一个最坏的时代,你要说毛时代是最坏的时代,我也许勉强可以支持你,因为中国第一次沦为一个没有任何自由的国家。出现了人相食的场景,而毛这个统治者却居然毫无反省之心,彭德怀说了几句话,结果就被打到。但是就中国历史上无数个悲惨场面而言,例如蒙古人入侵,导致中国地区的人口减少一半以上,我们这个时代是勉强可以苟活的时代,而且从毛时代以来,基本上社会层面上还是进步的。

     
  93. Nirvana

    八月 13, 2008 at 8:51 下午

    to unifolie:
    感谢您的回答;
    我还有不少可以和您讨论的,但说真的,累;
    您总体的观点让我想起小学时看的少年报,里面有一个专栏——社会主义好,资本主义糟。我当时虽然小,可心里就觉得那玩意写的不真,要是国外都那样,人可怎么活呀。现在明白了,他们写的肯定都是真事,但是不是资本主义社会整体在那个年代都那样呢?肯定不是。
    您呢,现在就有点用绝对的民主自由来评判中国,而且还是专挑不好的事情来比。

    中国不是世界上最独裁的国家,不是世界上最没有法制的国家,不是世界上律法最苛刻的国家,不是世界上最不民主的国家,不是世界上最不自由的国家,不是世界上政权最落后的国家,不是世界上国民受教育程度最低的国家,不是世界上最腐败的国家,总而言之,不是世界上最黑暗的国家;但为什么被几乎所有的民主自由国家‘声讨’?建议您多从双方的政治、经济、文化上面找找根源,思维方式是关键。
    举个最简单的例子,美国受灾后拒绝了第一时间提出援助的古巴,没人说他要新闻封锁;中国地震后没有马上接受境外援助,骂声四起。
    几年前留英回来的朋友说,在国外生活你就会发现中国人多能诋毁自己祖国和人民;境外不少偏见就源于中国人自己的描述。那时我还有些疑惑,现在起码80%信了。

     
  94. er

    八月 13, 2008 at 9:24 下午

    我觉得现实都是复杂的,而描述也好,叙述也罢,都是把一个复杂的现实简单化的过程。呵呵,我想起来,中国禅宗里面的“一说便是错”,只可意会,不可言传,大概就是指这个道理。

    加拿大的蓝领比白领好,也是一个太过于简单的描述。其实重要原因在于工会组织的保护,尤其公用事业部门的工会,简直成了社会的一大毒瘤了。而其实现在不少资本家把工厂都迁移到第三世界国家来减低成本了,蓝领工人失业不少。我在加拿大呆的时间越长,越觉得这个比较不是那么一个简单非黑即白的比较,大致能说的,也就是环境比较好,人少,安静,然后政治环境来说比较宽容,社会各大利益集团一般是努力通过协商来解决问题,各种社会矛盾不怎么尖锐。但是对于移民来说,最大的问题和挑战的就是过去的社会联系和资源基本上都抛弃掉了,相当于一个重新洗牌的过程,而在这个过程中,中国人处在一个不怎么有利的位置。

    Nirvana,我觉得”诋毁”这个词用重了,我觉得我们之中大多数人批评中国,还是因为爱之深,希望她变得更好,更完美,而不是怎么恨她。要是不爱她,肯定会说,谁在意中国变得怎么样啊?有些人见得黑暗面多一些,自然感觉更黑暗一些,有些人接触的光明面都一些,自然觉得光明一些。我所强调的是现实永远是复杂的,我们所见,所得永远只是现实的一部分而已,不要认为自己就完全掌握了真理和所有的真相,而把整个问题简化成一个非黑即白的”文革样板戏“。

     
  95. Nirvana

    八月 13, 2008 at 10:48 下午

    记得5年前,在虎跳,因为和外国人一起旅行,我们选择了lp介绍的山泉旅馆;开始和旅馆老板的老婆(一个澳大利亚女人)聊天感觉还不错。
    入住发现,那里几乎就没中国人。一群老外每天晚上堆在一起聊天。两天后,老板带着另外两个外国人从哈巴雪山下来,也加入到聊天中。当时除了老板,就我一个中国人,其中一个瑞典人先说越南人怎么对胡志明疯狂,又说中国当年对毛也是这样等等。口气有些嘲笑。老板直接用英语对瑞典人说,你小心,中国到处是特务,你说这样的话马上就得被抓起来。
    我是有一搭无一搭地听他们聊天,但这话实在有些过。那瑞典人当时就吓一跳,立刻说,我是外国人,而且毛已经死了那么久。老板继续说,外国人怎么样,一样抓;你以为毛死了,就没有特务了。
    后来知道,这个老板幼儿时因为父母是右派都下放了,和外婆一起住;据说外婆手脚不怎么灵活,结果导致火盆砸到当时才3岁的他,印象中是左臂残疾了,只有半条胳膊。自此,尽管九十年代末乡政府跑前跑后替他解决了不少问题,才使得他的旅馆开张,但还是没能抹去幼时的阴影。后来和另外也去过那里的外国人聊过,据说他也是这样对他们说的。

    说‘诋毁’的确言重,因为很多时候,我更同情他们。

     
  96. Nirvana

    八月 13, 2008 at 10:48 下午

    记得5年前,在虎跳,因为和外国人一起旅行,我们选择了lp介绍的山泉旅馆;开始和旅馆老板的老婆(一个澳大利亚女人)聊天感觉还不错。
    入住发现,那里几乎就没中国人。一群老外每天晚上堆在一起聊天。两天后,老板带着另外两个外国人从哈巴雪山下来,也加入到聊天中。当时除了老板,就我一个中国人,其中一个瑞典人先说越南人怎么对胡志明疯狂,又说中国当年对毛也是这样等等。口气有些嘲笑。老板直接用英语对瑞典人说,你小心,中国到处是特务,你说这样的话马上就得被抓起来。
    我是有一搭无一搭地听他们聊天,但这话实在有些过。那瑞典人当时就吓一跳,立刻说,我是外国人,而且毛已经死了那么久。老板继续说,外国人怎么样,一样抓;你以为毛死了,就没有特务了。
    后来知道,这个老板幼儿时因为父母是右派都下放了,和外婆一起住;据说外婆手脚不怎么灵活,结果导致火盆砸到当时才3岁的他,印象中是左臂残疾了,只有半条胳膊。自此,尽管九十年代末乡政府跑前跑后替他解决了不少问题,才使得他的旅馆开张,但还是没能抹去幼时的阴影。后来和另外也去过那里的外国人聊过,据说他也是这样对他们说的。

    说‘诋毁’的确言重,因为很多时候,我更同情他们。

     
  97. er

    八月 14, 2008 at 3:20 上午

    另外,你如果和加拿大的大老粗们打交道的话,很多人其实顶多去过几趟美国,其他什么东西也不知道。你会发现其实他们对于中国的了解,跟中国大老粗们对加拿大的了解是一样的,而且很多人根本无法分清日本人,韩国人,越南人,中国人,就跟普通中国人无法知道加拿大啊,美国啊,德国啊,法国啊有什么区别一样。跟中国人对外国的看法是由媒体塑造而成的一样,他们对于中国的看法也是由媒体塑造而成的,就是一种非常简单的看法,要么觉得中国很差,很黑暗,要么觉得中国很光明,快赶上西方了,构成对西方的威胁了。

     
  98. unifolie

    八月 14, 2008 at 4:47 上午

    地震救灾,据我所知西方对中国政府的努力一致认可,主流社会没有就外援之事批评中国,批评主要来自中国民间吧。
    西方爱中国还是诋毁中国?以加拿大为例,地震后,加拿大民间捐款差不多五千万加元(当时1加元=1美元),政府承诺,民间捐多少,政府就捐多少,所以加拿大这样一个人口三千万的小国捐1亿加元,力度不可说不大。很多学校纷纷自发为中国地震遇难者降半旗。一个民间医疗队也去了中国,进行医疗救助。别的西方国家我没有关注过,在此就不评说了。
    关于80%的华人诋毁自己的祖国和人民,根据我的感受,不是这样。加拿大大陆华人这几天见面,相互问候的第一句话是:奥运会开幕,中国队进场,你哭了没有?因为相当多的华人都激动地哭了。不少华人得知神六升天,高兴的热泪盈眶。有些华人得知藏人有独立诉求,气的上街游行。我感觉,海外华人对中国的热爱程度,不亚于中国人,并且,海外华人对中国的感情,更为客观和理性。

     
  99. unifolie

    八月 14, 2008 at 5:13 上午

    那么,中国为什么常常被西方社会批评?个人感觉,
    1:巨大的人口规模,13亿人,全球人口的1/5。这个国家好了,这个世界总体就好得多,这个国家遭殃了,全球也会受到巨大的负面影响。从很多方面,中国和西方息息相关,例如,中国是世界工厂,为西方大量输出商品,其便宜的价格至少改善了西方平民生活水平的10%。光是海外华人就达数千万。并且,中国对其他国家的影响会越来越大。
    2:五千年的不间断文明,汉字,历史,艺术,体育,餐饮,古典文学,哲学等等让西方人肃然起敬。这样一个历史悠久的文明之国,所达到的和应该达到的还不极不相称。
    所以,Nirvana,您说中国各方面都不是世界最差的,这个论调本省就有问题。中国不能和差的比,要和好的比才符合逻辑呀。并且,中国很多种指数在全球,的确是倒着数的。我很高兴您没有忧患意识,但这些忧患确实是真实存在的。
    希望您能改变我在诋毁中国和人民的印象。

     
  100. 雪红雪白

    八月 14, 2008 at 9:13 上午

    西方诋毁中国?欧洲也许有,今天的北美除了学院派马克思主义者,几乎没有人认真地讨论下中国社会的黑暗面,而学院马派是很边缘化的,声音不会出现在主流媒体上。
    北京是去年还是前年开始聘请西方公关公司,为自己粉饰公共形象,之后我注意到媒体对中国的正负面报道不断有消长。从NBC的奥运开幕式转播的语调来看,这个量变过程已经到质变的地步了,我觉得这反映了西方资本的新商业模式,远比我之前所说的绥靖要范围深广,这不是绥靖,是共谋。以奥运为转戾点,藏人和其他被压迫民族面临的是一个更为黯淡的前景。

     
  101. 雪红雪白

    八月 14, 2008 at 9:16 上午

    Unifolie 所说的中国经常被批评,已经落后于媒体现实,请仔细观察。说得不好听些,今天西方就是有批评,也是为了勒索中国,不是为了改善情况。

     
  102. unifolie

    八月 14, 2008 at 10:52 上午

    国家是否好,是否被国际社会尊重,是其内力的延伸。内力主要是文明程度和经济良性发展指数。同样,国家常常被批评,指责,主要原因也是内力不足。
    西方各国对中国的态度,改变不了中国的根本现状。中国的敌人在内部,而不是外部的批评。
    十年前我和一位德国的饱学之士谈论中国;他认为,中国是否能真正发展好,主要取决于中国政权。这个政权太强大了,基本上占有了国家的一切软硬资源。基本上任何力量都无力改变或对这个政权施加真正意义上的影响。

     
  103. 雪红雪白

    八月 14, 2008 at 11:30 上午

    看了些前面的帖子,基本上不是很同意那些历史观。1840年后的中国并非人间地狱,即使是也不是西方列强造成的——所谓的康乾盛世也就是那样的地狱。至少在上一个世纪之交,流氓政权挑战文明国家,就能迅速被击败,首都被占领,在我看来,正义来得比现在要快得多。现在连来不来都不知道了。至于人民的自由程度,哪朝那代中国人的自由度,能超得过外国设在上海的租界?

     
  104. er

    八月 14, 2008 at 12:25 下午

    舆论主要是批评中国政府,一般而言舆论不会批评人民,这里有一个政治正确性的问题在里面。

    西方对中国政府反感的原因,在于长久的教育下对共产主义产生的反感的衍生。在这里,我感觉这个共产主义和法西斯主义基本上是被同等看待的,虽然中国现在已经离共产主义已经千里之遥,有美国作者曾经戏称,在一个共产主义国家:中国,他居然找不到一个共产主义者。但是这个共产主义的原罪还在影响中国。另外,当然中国政府历史上干的一系列烂事,还在继续影响中国政府的形象。于是凡是中国发生的烂事自然就惯性似的归到中国政府的头上,而往往不去细究来龙去脉,因为新闻报道往往需要一个非常简单的故事能马上让读者接受。

     
  105. er

    八月 14, 2008 at 12:25 下午

    舆论主要是批评中国政府,一般而言舆论不会批评人民,这里有一个政治正确性的问题在里面。

    西方对中国政府反感的原因,在于长久的教育下对共产主义产生的反感的衍生。在这里,我感觉这个共产主义和法西斯主义基本上是被同等看待的,虽然中国现在已经离共产主义已经千里之遥,有美国作者曾经戏称,在一个共产主义国家:中国,他居然找不到一个共产主义者。但是这个共产主义的原罪还在影响中国。另外,当然中国政府历史上干的一系列烂事,还在继续影响中国政府的形象。于是凡是中国发生的烂事自然就惯性似的归到中国政府的头上,而往往不去细究来龙去脉,因为新闻报道往往需要一个非常简单的故事能马上让读者接受。

     
  106. Nirvana

    八月 14, 2008 at 4:42 下午

    首先声明,我是说现在80%相信留英的朋友所说的话;而不是80%的人诋毁中国;
    再有,我不知道以上诸位有没有遇到过,至少我亲身接触过这样的人。生活在国外,一边骂着政府,而且骂政府的同时,也不忘记痛诉一下中国人如何素质低劣,而对自己到底使用了何种办法(我个人非常尊重那些凭着实际技能获得移民的人,他们有权选择生活的地方;在这上面,我不认同所谓‘国家培养,都给外国做贡献了’)出国并移民轻描淡写。不少移民面对奥运这样的事情,面对西藏事件,也很激动;可就我个人来看,那不过是某种与生俱来的情绪使然——毕竟他们的母语还是汉语,习惯书写的还是中文。(有深仇大恨的例外哈)

    再有,中国的阴暗面还能有谁看不到吗?
    我的意思是,看到阴暗,最好评论的时候带有某些深地的分析,把它的多面性阐述出来,而不是一味地,如发牢骚一样‘泄愤’;其实贬义的词汇用得越多,基本只能证明表述者已经陷入某种情绪中,对说明事件本身没有任何意义。

    有时我自己也容易陷入某种情绪,如果写了什么过分的话,请大家见谅。
    看了这么多,觉得基本每次er的发言都很客观,也没带有太多个人主观性;无论去年在唯色的博客还是现在这里,至少我个人是这样认为的(还学了不少东西哈)。和我接触的一些藏人一样:-)

     
  107. 雪红雪白

    八月 14, 2008 at 8:06 下午

    海外中国人对母国隐恶扬善、讳疾忌医,除了诉诸动物本能以外,更多的是出于一种极端自私心态。
    这个很容易理解,国内很多论者都分析过了,根本不是什么“爱之深”,而是一个“强大”的中国能掩盖他们自己实际上的经济难民地位,让他们自以为能和白人开拓者的后代平起平坐;他们不想付出国内的努力,但要在国外收获成果。至于中国的历史罪恶、现实黑暗,都不是由他们来负担成本,他们当然没有兴趣匡正时弊。一言以蔽之,这些人不是要靠自己把祖国变得更好,而是要靠祖国把自己的生活状态变得更好。

     
  108. 雪红雪白

    八月 14, 2008 at 8:06 下午

    海外中国人对母国隐恶扬善、讳疾忌医,除了诉诸动物本能以外,更多的是出于一种极端自私心态。
    这个很容易理解,国内很多论者都分析过了,根本不是什么“爱之深”,而是一个“强大”的中国能掩盖他们自己实际上的经济难民地位,让他们自以为能和白人开拓者的后代平起平坐;他们不想付出国内的努力,但要在国外收获成果。至于中国的历史罪恶、现实黑暗,都不是由他们来负担成本,他们当然没有兴趣匡正时弊。一言以蔽之,这些人不是要靠自己把祖国变得更好,而是要靠祖国把自己的生活状态变得更好。

     
  109. davidpeng

    八月 14, 2008 at 8:47 下午

    @雪红雪白:

    我也没法同意你的历史观。

    如果我没有理解错的话,你认为1840年的清政府是流氓政权,而西方列强是文明国家。我真是有点惊诧了。

    我不知道你如何理解荣赫鹏1904年的远征,以及他们在古如的屠杀。

     
  110. 雪红雪白

    八月 14, 2008 at 10:13 下午

    上一个世纪之交是1899-1900年。
    至于荣赫鹏,自己也承认,经此一役,离开拉萨时心情上已经像换了一个人。我不知道1951、1959年的征服者,有哪一个具有那种文化上的敏感和修养。

     
  111. 雪红雪白

    八月 14, 2008 at 10:13 下午

    上一个世纪之交是1899-1900年。
    至于荣赫鹏,自己也承认,经此一役,离开拉萨时心情上已经像换了一个人。我不知道1951、1959年的征服者,有哪一个具有那种文化上的敏感和修养。

     
  112. er

    八月 14, 2008 at 10:55 下午

    雪红雪白,

    你这种观点不新鲜,刘晓波先生20年前就提出要中国被殖民三百年。印度被殖民几百年了,但是印度的问题依然没有得到解决。

    其实你的说法具有很大的选择性,北美这片大陆上过去白人殖民者留下一段肮脏的历史,甚至启用原始的生物武器,传染病来消灭土著居民,200年前,这里还保留着奴隶制度,100年前,这里还有排华浪潮,把中国人招过来修完铁路以后,再想把当垃圾一样丢掉,50年前,这片大陆的上到处还充斥着赤裸裸的种族歧视,当然经过斗争,很多问题都得到解决,问题有了很大的改善。但是你不可能否认这段历史,甚至给这段历史化妆。有机会多看看历史书,少轻薄到觉得自己掌握了一切真相,一切真理,有条件占据一切道德高地。这种心理本质上讲和愤青们的心理是一样的,不过一个是这个极端,另外一个是另外一个极端。

    谢谢Nirvana的赞扬,可能是做科学的训练,要求面对一切问题,保持一个冷静的独立思考态度,而不是人云亦云,或者让情绪占据上风,另外讲,我本人和西藏没有什么纠葛,也没有什么情绪上的负担,你带有情绪是很正常的,不必苛责自己的。

    坦率地讲,很多人的脑袋瓜子不知道怎么的,无法装下一个复杂的想法,只能用一种很简单,很简化的说法给他们洗脑,不是好的,就是坏的,不是黑的,就是白的。现实的东西哪里可能这么简单阿?例如,朱瑞女士说,其实有农奴对农奴主还是挺有感情的,来为过去的制度讲好话。共产党把农奴制度给摸黑得一塌糊涂,肯定也是不对,自然有对农奴好的农奴主,有对农奴坏的农奴主,就跟我们内地的地主一样,有到处行善的勤俭节约的地主,也有横霸一方的土豪恶霸。共产党为了煽动革命期间,自然要多多宣传后者,事实上,问题哪里可能这么简单啊?但是基本上可以肯定的是西藏的过去是一个由少数贵族和僧侣垄断一切权力,等级鲜明的社会,嘉乐顿珠冷酷地对扎西茨仁讲,西藏只有二种人,一种是吃糌粑的,另外一种是吃屎的。而且贵族内部内斗不休,从班禅大师出走内地,到龙厦事件,热振事件等等,可见贵族内部的争斗非常的激烈,哪里可能是什么天堂啊?包括现在雄天派的争执,都可以从此窥见政治斗争,利益斗争,权力斗争的影子,哪里来的那么简单的非黑即白啊?共产党是把西藏简化成大灰狼和小白兔的故事,农奴主是大灰狼,农奴是小白兔,共产党是小天使来把农奴们给救了。现在西方是简化成另外一个大灰狼和小白兔的故事,共产党成了大灰狼,西藏人民成了小白兔,而西方现在是小天使来挽救西藏人民。事实哪里来这么简单的非黑即白啊?

     
  113. wind

    八月 14, 2008 at 11:00 下午

    @davidpeng
    了解了一些史实 我也觉得晚清政府的确是流氓政府 起因在于晚清政府纵容义和团,和疯狂排外,攻击外国人的做法
    关于那段历史 可以参考
    现代化与历史教科书
    http://zqb.cyol.com/gb/zqb/2006-01/11/content_118530.htm
    (ps,这篇文章很有名,直接导致冰点被停刊)
    1901年:一个帝国的背影 王树增
    http://book.sina.com.cn/nzt/1087195455_diguobeiying/index.shtml
    里面谈到了很多晚清的史实

     
  114. 雪红雪白

    八月 14, 2008 at 11:34 下午

    如果不看《枪炮、细菌和钢铁》的话,我读了楼主的话还会以为白人殖民者那么早就发明生物武器了。这是不同大陆上的人免疫能力的不同,事实上当时西方人连细菌的发现都还没有作出,扯到道德层面上去能有什么意义。
    修完铁路以后被驱逐(事实上并没驱逐完)的那些人,在北美开设了些什么商业呢?主要是妓院和赌场。美国是清教徒建立的国家,这是可以扯到道德层面上去的,哪怕是今天这也不行。我觉得不分青红皂白只接受中国官方的一面之词才是对历史的轻薄。

    除了比目鱼,大家都不是藏人,对于荣赫鹏的功过评说,还是藏人更有发言权。实际上,使荣赫鹏的罪恶黯然失色的,正是中国人在西藏的所作所为,客观上冲淡了早先对英国人的记忆。人总是倾向于记忆最近一次受伤害。
    英国人离开印度半个世纪了,印度人的感情仍然是相当复杂的。殖民时代过去了,英国人留下了英语、议会民主和板球。我不禁想问,如果有一天殖民者也离开西藏,能留下什么东西呢?是麻将吗?

     
  115. 雪红雪白

    八月 14, 2008 at 11:41 下午

    说到地主,至少长江三角洲根本就没有某党宣传的恶霸地主,某党搞痞子运动,煽动内地好吃懒做的人打家劫舍,最后得手,这样的谎言才成了官方宣传。如果我们今天还深陷其中不能自拔,就不能怪自己的命运。我们确实 deserve 这样的政权。

     
  116. 雪红雪白

    八月 14, 2008 at 11:41 下午

    说到地主,至少长江三角洲根本就没有某党宣传的恶霸地主,某党搞痞子运动,煽动内地好吃懒做的人打家劫舍,最后得手,这样的谎言才成了官方宣传。如果我们今天还深陷其中不能自拔,就不能怪自己的命运。我们确实 deserve 这样的政权。

     
  117. sol

    八月 14, 2008 at 11:41 下午

    “北美这片大陆上过去白人殖民者留下一段肮脏的历史,甚至启用原始的生物武器,传染病来消灭土著居民,….”

    er, 我想问问你这个信息的出处。我读过的Jared Diamond的“Guns, Germs, and Steel”一书中讲的是因为环境进化原因,土著对一些由白人殖民者带来的传染病没有免疫能力, 所以人口剧减。这和你讲的白人有意使用原始生物武器, 以达到消灭土著的目的是有区别的。

    我并不是要对白人殖民者一些不光彩的历史辩护, 我仅就这一点有疑问, 因为和我读到的不同。

     
  118. sol

    八月 14, 2008 at 11:43 下午

    呵呵,看样子已经有人质疑了。
    (by the way, Jared Diamond十分的有趣:)

     
  119. sol

    八月 14, 2008 at 11:53 下午

    “除了比目鱼,大家都不是藏人,对于荣赫鹏的功过评说,还是藏人更有发言权。”

    这次的tit for tat有点off了。照这个逻辑, 是不是只有拿中国护照的人才对中国更有发言权啊。那只有我和david可以在这儿聊了。

     
  120. 雪红雪白

    八月 14, 2008 at 11:55 下午

    扯到了北美的历史,顺便说几句:我们今天看到的殖民罪恶历史,除了某党出于意识形态的别有用心利用之外,其实大多是西方有良知的自由派知识分子的工作成果,特别是在田野工作方面。在美国,由于公立教育中自由派掌握了话语权,这些历史从高中开始就反复对学生强调。
    我可以理解,这些自由派的写作者是有道德感、正义感的人,甚至怀有强烈的 white guilt,希望以自己的工作来还原历史,吸取教训,让悲剧不再发生。有时,他们甚至也有矫枉过正、不够客观的地方,这些地方往往被某党利用。
    对于我们来说,不妨问问自己,有这些白人10%的反省精神吗?汉人的历史,就纯洁得像羔羊一样没有一点点污点吗?想想这些,比揪住别人不放,有意义得多。人家反省精神强得很,不劳我们操心了。

     
  121. 雪红雪白

    八月 14, 2008 at 11:59 下午

    Sol Says:
    “照这个逻辑, 是不是只有拿中国护照的人才对中国更有发言权啊。那只有我和david可以在这儿聊了。”

    谁说的?即使按这个标准,我也还是有发言权,而且我相信这里除了我还有其他拿中国护照的人。

     
  122. 雪红雪白

    八月 14, 2008 at 11:59 下午

    Sol Says:
    “照这个逻辑, 是不是只有拿中国护照的人才对中国更有发言权啊。那只有我和david可以在这儿聊了。”

    谁说的?即使按这个标准,我也还是有发言权,而且我相信这里除了我还有其他拿中国护照的人。

     
  123. unifolie

    八月 14, 2008 at 11:59 下午

    对89,92,94帖很有同感。

     
  124. er

    八月 15, 2008 at 3:06 上午

    雪红雪白,

    不知道细菌,并不意味着欧洲人不知道接触病人接触过的物件会感染传染病,这完全是二个不同的概念。从黑死病在欧洲的传播开始,欧洲人已经大致知道传染病是怎么传播,虽然不知道其基本原理。我搜索了一下,
    英文资料在 http://www.nativeweb.org/pages/legal/amherst/lord_jeff.html

    Smallpox blankets

    Despite his fame, Jeffrey Amherst’s name became tarnished by stories of smallpox-infected blankets used as germ warfare against American Indians. These stories are reported, for example, in Carl Waldman’s Atlas of the North American Indian [NY: Facts on File, 1985]. Waldman writes, in reference to a siege of Fort Pitt (Pittsburgh) by Chief Pontiac’s forces during the summer of 1763:

    … Captain Simeon Ecuyer had bought time by sending smallpox-infected blankets and handkerchiefs to the Indians surrounding the fort — an early example of biological warfare — which started an epidemic among them. Amherst himself had encouraged this tactic in a letter to Ecuyer. [p. 108]

    Some people have doubted these stories; other people, believing the stories, nevertheless assert that the infected blankets were not intentionally distributed to the Indians, or that Lord Jeff himself is not to blame for the germ warfare tactic.

    当然有人在背后持争议态度,但是就当时白人对待印第安人的态度看,这么干的可能性是非常大的。

    另外,种族歧视问题的解决,一方面和白人自由派的觉醒有关,另外一方面也是黑人的斗争,从公共汽车上不让座的黑人妇女,到马丁路德金,另外,其实还有宗教的力量,基督教的某些派别在里面起得的作用也是不可忽略的。

     
  125. er

    八月 15, 2008 at 3:13 上午

    我不是揪住别人的问题不放,而是你把别人的历史描写得跟羔羊一样纯洁,我只不过指出这些历史依然存在肮脏和丑陋,而这一切不过发生几十年前,而不是遥远的过去。

    把你放在三十年代的上海租界,我估计你不会为你的自由唱赞歌,呵呵,像您这样的,只会跑到延安去参加共产党,要为人类建立一个美好纯洁的社会而努力了。

    另外,中国人是主要开洗衣房为生吧?还有中餐馆。第一个,当时赌场和妓院是不是合法,合法的话,那么自然没什么好说。赌场现在在加拿大都是合法的,只不过都是国营的。如果不是合法,驱逐那些违法的华人,这个自然是没有问题。但是采取的措施是系统性的歧视。您老人家不是挺有正义感的嘛?为啥在这件事情上采取了双重标准呢?我们中国人在您老人家眼里,难道就这么下贱吗?

     
  126. er

    八月 15, 2008 at 3:16 上午

    关于天花的故事,这里有更详细的BBC的记录
    http://www.bbc.co.uk/history/worldwars/coldwar/pox_weapon_01.shtml

     
  127. Nirvana

    八月 15, 2008 at 4:20 上午

    《枪炮、细菌和钢铁》的确不能证明白人当年是有意使用生物武器屠杀土著。(当年好像还没有生物武器一说)

    不知道有没有人读过荣赫鹏的《英国侵略西藏史》(India and Tibet);目前这本书在国内基本找不到,可能只有个人收藏的八十年代无删节的旧本;之后再看看查尔斯贝尔写的《十三世达赖喇嘛传》,也是国内没有的书;估计诸位北美人看英文没问题,比较一下,再来发言好吗?
    我仔细研读过这两本书,个人认为,当时对汉地、汉人排斥的主要力量来自噶厦上层,因为清政府不仅没能力帮助他们赶走荣赫鹏,还在十三世达赖喇嘛逃亡内地时罢了他的封号。至于之后的清廷出兵,达赖喇嘛再次逃亡印度,呆了没多久就开始狂热亲英,回来后‘秋后算账’驱汉杀藏奸(或爱国人士)等等,这些都是因为他已经确认不能再依靠清廷维持地位的缘故。(当然,这其中的确和藏人的信仰及清廷后期对藏各方面帮助无力且无能有关系)
    但这不是说明英人比汉人好的理由。
    记得魏京生曾经给邓小平写过一封关于西藏的信件,里面非常好意地揣度了十三世达赖喇嘛在西姆拉会议时的态度——他认为,十三世为了中央政府(也就是说为了一个中国),拒绝以国家的名义参加英国安排的西姆拉会议并拒绝签字。这是一个很理想主义的善意解释,善意到完全忽略了当时实际发生的事情——十三世的噶厦的确没能以国家的名义参加会议,但那是因为当时中央政府的严重抗议(就是觉得太不给面子,而不是真能有什么强硬抵制行为;但还是有点效果),西藏基本是作为一个宗属国参加的(关于噶厦自己如何决定参加,这点完全体现出藏人的一种重要的思维方式,太罗嗦,这里不赘述);而之所以十三世达赖喇嘛没有签《西姆拉条约》——这其中有个重要的原因,西姆拉条约涉及西藏大片领土,也就是著名的麦克马洪线;十三世很快得到消息,十分震怒,所以与会大臣没敢签字。
    因为50年之前西藏的教育和文化普及率极低,对于所谓藏人接受英人一说,客观上来讲,恐怕只能限于那些少数接受过教育的群体(还不能算那些保守派)。
    至于说到现在的亲英,或者说亲西方,那原因可就更多了;中国还那么多哈日哈韩呢,更何况藏人最崇敬的达赖喇嘛和西方人关系已经好了50年!

    北美历史我不太了解;但建议想讨论西藏历史、宗教、民生的人,认真读书!而且要读很多相关联的书。个人经验,学习和阅读的时候发现,藏人喜欢用很单方面确定的语言来描述比较复杂的事情——淳朴呀;而且想像空间非常大。所以,不得不找大量的资料和书籍来看,以确认其中所描述的权威性。

    问雪红雪白,这里谁说过中国,汉人的历史是纯洁的?几乎无一例外的认为,中国有问题,有黑暗,无论历史还是现在。倒是您,从来就没有说过任何一句关于北美不纯洁(矫枉过正这样的词汇在您口里说北美,只能算勉强责备一下),关于西藏不纯洁的话。您对北美的了解我不能判断,但我可以明明白白说一句,您对西藏真正的了解还差得远呢!不要以为唯色的东西就是西藏的全部!
    还有您对中国的历史,如果一一来辩的话,您至今还没有回答我的问题——关于中国五千年历史,怎么就被您说成了三千年?您的依据呢?
    另外,做人要厚道,您一定认为中国是三千年历史也就罢了,还一定要因此用歧视性的词汇来说别人篡改中国历史,为中国历史‘涂金’。就算中国人为自己涂金,有什么可指责的?总比不懂别人的历史,还要一味替别人涂金好一些吧?
    再举个魏京生信件中的例子。他老人家为了说明他更了解西藏,说汉人不相信贫穷的藏人所吃的酥油就是那么‘高级的’(外国人才能吃呀)黄油,而他知道,酥油就是黄油。说真的,这事儿我估计连藏人都得感谢他老人家的善意,但还是得告诉他,酥油不是黄油。
    您爱不爱中国(这和某政权没关系)不重要,重要的是,通过您的文字,我感觉出生在中国对于您来说是巨大的不幸;真替您难过!(您可能不在乎,仅仅表达一下我自己的感受而已)

     
  128. Nirvana

    八月 15, 2008 at 4:46 上午

    @unifolie:
    关于您说我把中国和最差的来比较,这一根源恐怕还是因为您说中国目前处在最黑暗的时期所引起。
    看到您关于中国最黑暗时期的比较,我想起在西藏,遇到过藏人说‘中国是刑法最严酷的国家’,中国有世界上最小服刑犯,中国有世界上最暴力的监狱等等;(信息来源都和流亡政府或类似唯色一类人的文章有关系)至于是不是真事,没人敢确认。
    我因此有了上面关于中国不是世界上什么什么之最之说。
    并以此再次证明,起码我个人没有认为中国纯洁如羔羊,我们‘苦难’得只能比那些最差好一些而已。

     
  129. davidpeng

    八月 15, 2008 at 8:24 上午

    @雪红雪白,Wind,

    我觉得对1840年的晚清政权,你可以说她不了解现代政治,落后,腐败;但是与她的列强征服者相比,你没法说她是流氓政权。你得先问问那些列强在中国,在亚洲做了什么?

    我昨天在找有关Guru之战的资料时,搜到了NY Times的1904年的一篇报导,”Much stress natually is laid on the fact that the regrattable bloodshed was only due at first to a hostile act emanating from the Tibetans,…” 这个逻辑是非常奇怪的,从任何意义上来看,因为对方不答应通商条件(为了鸦片贸易),带着远征军和武器入侵,受到hostile act,发生了bloodshed,倒说对方是流氓政权了。

    我从来不否认中国政府有些不正确的历史宣传,但这不并意味着他所说的一切,自动地就变成了不正确。虽然我在国内,我想各位在我面前不用有什么优越感,你们能看到的资料,基本上我也能看到。如果说我自以为有什么优势,那是是我离正在经历的这个变化,这个黑暗或者光明的社会更近。

     
  130. davidpeng

    八月 15, 2008 at 8:24 上午

    @雪红雪白,Wind,

    我觉得对1840年的晚清政权,你可以说她不了解现代政治,落后,腐败;但是与她的列强征服者相比,你没法说她是流氓政权。你得先问问那些列强在中国,在亚洲做了什么?

    我昨天在找有关Guru之战的资料时,搜到了NY Times的1904年的一篇报导,”Much stress natually is laid on the fact that the regrattable bloodshed was only due at first to a hostile act emanating from the Tibetans,…” 这个逻辑是非常奇怪的,从任何意义上来看,因为对方不答应通商条件(为了鸦片贸易),带着远征军和武器入侵,受到hostile act,发生了bloodshed,倒说对方是流氓政权了。

    我从来不否认中国政府有些不正确的历史宣传,但这不并意味着他所说的一切,自动地就变成了不正确。虽然我在国内,我想各位在我面前不用有什么优越感,你们能看到的资料,基本上我也能看到。如果说我自以为有什么优势,那是是我离正在经历的这个变化,这个黑暗或者光明的社会更近。

     
  131. 雪红雪白

    八月 15, 2008 at 9:02 上午

    加州首府萨克拉门托附近,最近正在进行“考古”发掘——这里的古迹无非也就是1849年发现黄金后拓荒者的一些遗物。在那里发现了有规模的地道,华人(其实是广东人)建造这些地道的目的就是隐藏当时已经不合法或者不受欢迎的赌场和妓院。
    加州历史上的“排华”,现在当然已经“政治不正确”无法辩护,但当时除了有争夺工作的原因,环境卫生也是个重要的诱因。(硅谷地区有一个华人聚居区有下水道,环境卫生好,就没有受到骚扰,与一些德国移民一直和睦相处到大萧条时期)这些,自由派出于好意讳莫如深,中国人要是因此自以为占据了什么道德高地不免可笑。
    官方把租界说得那么黑暗,我想问问,2008年的余杰、王怡、冉云飞在中国能享有1930年鲁迅在租界半租界享有的写作自由吗?这又是什么原因造成的时空错乱,而且非得和污染一样,一定是不可跨越的历史阶段?

     
  132. 雪红雪白

    八月 15, 2008 at 9:09 上午

    拿Rosa Parks为例,更能说明区别,这位公共汽车上不让座的黑人妇女,受到的迫害是依法罚款(当时阿拉巴马州等南方州还有隔离法——不是全美);如果在中国出现这样的公民不服从运动者,城管、公安、武警会如何处置,各位都不必装不知道。大家都是国人,充什么外宾。

     
  133. er

    八月 15, 2008 at 10:28 上午

    雪红雪白,

    我老是觉得你的逻辑很奇怪,好像离常人的思考方式有距离。难道华人中有人从事犯罪,难道有人不讲卫生,就要来个排华法案,交个人头税。难道这么做是有道理的?这么说,你是拿中国护照的,有一天,因为同样拿中国护照的我干了一件特别龌龊的事情,然后某国当局把你驱逐出境,或者在你入境的时候让你交高额的人头税,就因为你跟我属于一个的民众。然后你还觉得很有道理?我实在很难想象为什么会有这样的逻辑?犯罪比华裔严重的族裔多得去了,意大利的黑手党鼎鼎有名了吧?咋没有个排意法案呢?

     
  134. er

    八月 15, 2008 at 10:32 上午

    我只是挺奇怪居然有这种心理的人,自己属于被歧视的族群,却口口声声为歧视者的历史辩护?认为被歧视是罪有应得,理所当然的。这叫什么心理呢? 斯德哥尔摩综合症?

     
  135. er

    八月 15, 2008 at 10:39 上午

    还有,关于Rosa Parks,我说是这个鸡蛋真难吃,而你说,中国的鸡蛋比这鸡蛋更难吃。难得最新版的“鸡蛋真难吃”有多了一种说法嘛?学啥不好呢?偏偏要学愤愤讲话的方式。
    http://www.ruanyifeng.com/blog/2008/07/when_you_say_this_egg_is_not_good.html

     
  136. 雪红雪白

    八月 15, 2008 at 11:34 上午

    中国人觉得受到歧视,其实可以回中国去,那里不但已经崛起,奥运金牌比美国多一倍,而且还有更弱势的人可以被中国人歧视。

     
  137. 雪红雪白

    八月 15, 2008 at 11:34 上午

    中国人觉得受到歧视,其实可以回中国去,那里不但已经崛起,奥运金牌比美国多一倍,而且还有更弱势的人可以被中国人歧视。

     
  138. 路过

    八月 15, 2008 at 11:42 上午

    先申明一下,本人对某党不感冒。
    看了半天,感觉那位雪红雪白由恨某党发展到恨中国,恨中国人,恨中国的一切。唉,恨到如此地步,还能讨论什么问题呢?

     
  139. unifolie

    八月 15, 2008 at 12:14 下午

    说个真实的笑话。我一直以为我是最反中的。见到了雪红雪白之后,发现他对中国人的反思比我还彻底,这给我留下极深刻的印象。同时我也赞同他的很多帖子。
    因为持中国护照,雪红雪白是个中国人。他有喜欢自己人的自由,也有讨厌自己人的权力。
    交流是第一位的,什么样的态度我觉得都可接纳—亲中,反中;黑色,白色,灰色;各有各的道理。
    很高兴能和所有网友交流,这里的每个人都使我感到欣赏。

     
  140. sol

    八月 15, 2008 at 12:25 下午

    回116贴:忍不住插一句嘴

    er他一直都在和你讨论*历史上*的一些种族歧视问题,而且也没有只说华人,您又和出此言啊, 哎。。。

     
  141. unifolie

    八月 15, 2008 at 12:30 下午

    仅仅是说道歧视,中国的户口制度,职业,地域和关系网等歧视的残酷程度,应该是不亚于早期广东人在北美的遭遇吧?

     
  142. sol

    八月 15, 2008 at 12:45 下午

    按照这个逻辑, 如果批评一个国家历史上或现实中有些歧视问题(或其他问题),就不能待在那个国家,那我看好多中国人(比如牛博上的一些)都待不了中国了。

    有正义感让人钦佩, 可怎么讲话老让emotions get ahead of yourself呢?

     
  143. unifolie

    八月 15, 2008 at 12:49 下午

    说穿了都是同胞,散居中国和世界各地。不讳言,我对中国有很多不满,甚至深深的遗憾,但就我个人而言,我对本民族非常爱,非常在乎,对汉文化持非常尊重的态度,所以才忍不住批评。最终,我是希望,中国能文明,富裕,继续为世界作贡献,汉人们无论在何处,都能享有幸福的生活和良好的生存空间。我很羡慕这里的大多数网友,对中国持谨慎的乐观态度,我赞成这种态度。把孩子和脏水一块泼掉,还是太极端了。

     
  144. unifolie

    八月 15, 2008 at 12:49 下午

    说穿了都是同胞,散居中国和世界各地。不讳言,我对中国有很多不满,甚至深深的遗憾,但就我个人而言,我对本民族非常爱,非常在乎,对汉文化持非常尊重的态度,所以才忍不住批评。最终,我是希望,中国能文明,富裕,继续为世界作贡献,汉人们无论在何处,都能享有幸福的生活和良好的生存空间。我很羡慕这里的大多数网友,对中国持谨慎的乐观态度,我赞成这种态度。把孩子和脏水一块泼掉,还是太极端了。

     
  145. er

    八月 15, 2008 at 12:54 下午

    呵呵,说你有逻辑问题,你的说法是指欧美国家几百年以来的鸡蛋一直很好吃。我的反驳的意思,这种提法是错误,他们的鸡蛋历史上,甚至几十年前,还是很难吃的。你老说中国鸡蛋很难吃,这不是愤青们一样的逻辑是什么?中国现在的鸡蛋不好吃,我也同意阿,但是这个不能否认欧美国家的历史鸡蛋曾经很不好吃的历史。

    我觉得他不是合理的理性反思,他是思考问题的方式有问题。本质上和愤愤区别不大,只不过在二个极端而已。当然,他有发表自己意见的权利,我完全支持他的权利。

    我觉得歧视和自己不一样的人是人的本能,中国确实是一个各种歧视泛滥的地方。但是歧视有二种,一种是个人的歧视,例如某些普通人可能对某个民族或者族裔有歧视,但是平时基本克制住了。这种歧视因为是人的本性,很难被消灭,只能通过教育,新闻舆论的道德操守来维护和消除。第二种,是政客的歧视言论,法律上的歧视行为。这些歧视后果恶劣,绝对应该招到严厉的反对。中国现在的歧视以第一种居多,第二种歧视比较少,而那个时候的北美是赤裸裸的法律歧视,这个毫无疑问是非常恶劣的。

     
  146. sol

    八月 15, 2008 at 1:06 下午

    er, 关于中国的歧视问题,其实是有制度上的歧视的,就是上面unifolie提到的由于户口制度造成的城乡差异。依稀记得一位外国学者用了segregation这个词来形容中国城乡的差距。

     
  147. unifolie

    八月 15, 2008 at 1:10 下午

    #123帖
    er,“中国的第二种歧视比较少”这个结论,我不赞同。不仅不赞同,我感觉这第二种歧视一直是中国最大的社会问题之一,从根本上阻碍了中国成为文明社会,并滋生人群道德滑坡,为中国固有之顽疾。从出生时上户口(农村,非农户口),上学,考大学的分数线,学生分配,退伍军人的安置,提拔,福利待遇,医疗保障,家庭成分等等,用制度将中国人分为369等,使中国社会极不公平。中国多方位的歧视,影响每个中国人一生的每一个环节。

     
  148. unifolie

    八月 15, 2008 at 1:15 下午

    据个简单例子,在中国,您不是党员,或者不是利益集团的一员,或者不挖空心思混入利益集团队伍,想过得好,应该是基本等同于做白日梦吧?

     
  149. unifolie

    八月 15, 2008 at 1:44 下午

    写到这里让人心酸。自1949年,中国人整中国人,那惨烈程度真是达到人类社会丑恶之极致。仅仅非正常死亡就是几千万啊,更别提被歧视,被压迫的人了。日本侵华够厉害吧,比起中国人自己,小小巫见大巫了。哎。

     
  150. unifolie

    八月 15, 2008 at 1:44 下午

    写到这里让人心酸。自1949年,中国人整中国人,那惨烈程度真是达到人类社会丑恶之极致。仅仅非正常死亡就是几千万啊,更别提被歧视,被压迫的人了。日本侵华够厉害吧,比起中国人自己,小小巫见大巫了。哎。

     
  151. 雪红雪白

    八月 15, 2008 at 4:17 下午

    segregation 这个词用得好。很多中国人的心态其实是拥护 segregation 的—— as long as they are on the right side of it.

    比如,60年代民权运动取得进展后,美国公立学校采取了一些 de-segregation 的措施,目的是要让不同种族的孩子在同一个学校上课,增加交流机会。旧金山的学区也有这些规定,例如同一个学校中单一族裔不能多于某个百分比,如果多出来就要安排去其他该族裔偏少的学校。这些措施执行了几十年好好的,直到近两年中国(广东)移民学生增多后,成了备受攻击的目标,必欲去之而后快;这些家长提出的理由有很多,其实说穿了就一句话——不希望他们孩子的学校有黑人!最好都是广东人!美国60年代辛辛苦苦取得的一些成果,就这样被一些中国移民逆转了。
    真的很想告诉他们,其实广东的学校里都是广东学生,至少都是中国学生,种族纯而又纯,既然完全不认同这个国家所代表的价值,又何必飘洋过海。
    海外是中国人现在就可以实验民主的地方,这样的机会,他们选择了用来加强 segregation。这样的家长当然绝不可能投票选举一位黑人当美国总统。
    对了,如果你注意一下,钟南山院士也是 segregation 的拥护者。

     
  152. Nirvana

    八月 15, 2008 at 4:26 下午

    http://rosaceae.ti-da.net/e2300551.html

    无论什么时候,都应该对未来充满信心!
    (但不要误解为可以愚昧盲从)

     
  153. 雪红雪白

    八月 15, 2008 at 4:55 下午

    我能理解这里一些网友的自信心和骄傲感,仅仅说是因为“离正在经历的这个变化更近”那是太过谦虚了。不但北京奥运取得巨大成功,给政权贴上了一张 human face,而且又出现了“万邦来朝”“四夷臣服”的盛世,中华天威,无远弗届,希特勒没能实现的“千年帝国”,眼看就要在共产党手中实现,所有的反对者在它面前都将化为齑粉。
    这些自信是完全有理由的,但我还不想死心,或许人类还有希望,俗语说 hope dies last,历史上如此绝望的时代也不是没有,再看看吧。

     
  154. Nirvana

    八月 15, 2008 at 5:14 下午

    to 雪红雪白:
    有个问题,如果您不方便回答也无所谓;
    不知您为何还保留中国国籍,使用中国护照?有些东西是自己无法改变的,比如人种出生、父母血亲,但国籍和护照可以改呀;感觉您每次使用它的时候很羞耻,这肯定对心理健康不好。

     
  155. Nirvana

    八月 15, 2008 at 5:17 下午

    另外,我个人有的是积极性,不是骄傲感。
    对于骄傲感,从小到大基本没找到过这玩意,大家都是普通人哈。

     
  156. Nirvana

    八月 15, 2008 at 5:17 下午

    另外,我个人有的是积极性,不是骄傲感。
    对于骄傲感,从小到大基本没找到过这玩意,大家都是普通人哈。

     
  157. davidpeng

    八月 15, 2008 at 5:38 下午

    @ 雪红雪白,

    我觉得不管你有什么想法,你都应该在fact上来讨论,而不是任意发挥。我前面已经指出过几次,说实话有点累。

    你对中国政府有什么观点都可以,你不能妄断我的态度。我有没有自信心或者骄傲感?我没有说过。我不知道你是从哪得出来的。我说“我离这个变化近”,是因为我理解在这些辩论的人中间,我目前住在国内,我认为这是个优势,这和什么“自信心”“骄傲感”毫无关系。我只是简单的事实陈述,看不出这么说就“太过谦虚”。我要怎么说就不是“太过谦虚”呢?

    讨论基本上是这样,你可以说你的态度。你喜欢什么,不喜欢什么。在这方面,我不会challenge你,这个太主观。你可以说,基于有哪些哪些事实,你是如何逻辑推断这些事实,从而得出你喜欢或者不喜欢的结论。在这些事实上,如果有人质疑,这可以讨论;如果有人对你的逻辑有问题,也可以讨论;或者有人提出新的方法来结构同样的事实,从而得出不同的结论,这都可以。超出这些范围,只是下一些这样那样看来很惊人的论断;我虽然不同意,感觉也很难回应了。

     
  158. 雪红雪白

    八月 15, 2008 at 7:09 下午

    从纯事实出发很好,荣赫鹏的《India and Tibet》书名为什么要翻译为《英国侵略西藏史》?这样说的 Nirvana 能给个像话的理由吗?再者,中国历史由三千年而四千年,现在还嫌不过瘾又变为五千年,有什么根据吗?不要说是“夏商断代史工程”这类摆不上台面的东东。
    历史有多久要撒谎,运动员年龄又要撒谎,就冲这,我看征收点人头税很合理,查清这些人的事实成本偏高嘛。哈珀完全没有理由道歉。

     
  159. Nirvana

    八月 15, 2008 at 7:25 下午

    关于如何五千年,您查阅一下《黄帝内经》,我不是这方面的专业学者,所以我参考专业学者的注释;
    荣赫鹏的书为什么翻译成这样,之所以使用这个名字,是因为我唯一见到的汉文版是这样写的,这和我没关系,而且为了公正,我把英文名字也登出来了;
    而且,谁能说当年英国不是侵略西藏呢?是西藏人自己说了吗?这点我怎么就没在任何境内外学术论述上看到过呢?

     
  160. Nirvana

    八月 15, 2008 at 7:39 下午

    再建议您阅读一下不丹的历史;看看不丹现在的王室是如何从当年04年的侵略中获得巨大好处的,一个沾满藏人鲜血的国王宝座!

     
  161. 雪红雪白

    八月 15, 2008 at 7:58 下午

    黄帝这个人(姑且算是个人)存在过吗? BC 841之后中国历史才有确切的年代,之前都不是信史,勉强推到商朝(BC 1600?)已经是极致,说破大天去不到四千年,离开五千年实在太远了。这本来是常识,近年来中央政权煽动汉民族主义,把学术问题政治化,历史被搞得乌烟瘴气,才会有这些奇谈怪论出来。

     
  162. Nirvana

    八月 15, 2008 at 8:01 下午

    to 雪红雪白:
    真是不知道您到底有没有认真读过荣赫鹏的书?!
    里面是如何侮辱藏人的,对僧人大多印象就是‘污浊卑贱’,‘籍此争夺名利’;
    中共说什么藏人的肢体极刑,你以为英人就没把挖眼这类事当回事呀?甚至认为这些极刑是‘举不胜举’!
    甚至说藏传佛教‘实际上以流为邪魔外道’;

    我都懒的说了,咱俩说的压根就不是一回事,我说学术的,您借着某些人提供的个案来发牢骚,关于西藏历史,建议您不要再讨论了。

     
  163. Nirvana

    八月 15, 2008 at 8:03 下午

    对不起,我读的书不是近年的;是家里民国时购买的旧本。

     
  164. Nirvana

    八月 15, 2008 at 8:05 下午

    再说一句,商务书局印刷的哈,有空您到旧书摊上搜搜,准确年代记不清了,大概是三十年代中期的。

     
  165. unifolie

    八月 15, 2008 at 9:40 下午

    #134
    在国内外,中国人(大陆人)的不诚实,已是社会的一个公害了。中国人全世界到处走,走到哪骗到哪,到处自毁形象。就光这一个特点(以欺骗为习惯),使中国人灰溜溜地,立于世界民族之林。中国人误以为,别人傻,自己聪明,聪明人才会骗人。其实,别人不是傻,是进化的结果。

     
  166. davidpeng

    八月 15, 2008 at 10:50 下午

    @Unifolie.141,

    请参见Nirvana.91第二节。

    我愿意就某个稍微具体一点的话题讨论。象这样泛泛的,东一下西一下的讨论令我感觉太累。我自己可能也有些责任吧。

     
  167. 雪红雪白

    八月 15, 2008 at 10:56 下午

    嗯,是什么样的“学术”可以支持黄帝存在过呀?国家科技进步一等奖吗?还是国学超女?大概您还要说自己是“炎黄子孙”了吧。
    我记忆中没有商务书局,只有商务印书馆、中华书局。小时候家里还有些王云五的词典、商务的词源之类,奇怪怎么会藏书如此之少,只剩工具书了,一问,原来革文化命的时候都抄走了。抄走好,都不懂了,就剩下您这样的人士来谈学术好了。

     
  168. 雪红雪白

    八月 15, 2008 at 11:12 下午

    这里有个话题很具体:北京奥运前公布的三个游行示威区,迄今没有一起示威,申请示威的中国人士都莫名其妙失踪了,不是ESPN轻描淡写的申请被否决。附加题:试论述为什么由政府来实施绑架有助于中国崛起(20分)。

     
  169. unifolie

    八月 15, 2008 at 11:45 下午

    接受博主的批评。刚刚发生的奥运开幕式小女孩假唱,是个例子。说这是中国高级领导的决定。出场的那个女孩,说是人长的好,声音不好;找了个唱的好的女孩的歌声来匹配。
    何必呢。长得是这个样子,坦然接受就是了。
    从这个问题,可以看出虚荣心和欺骗。
    根据中国国情,这位领导的决定,其实是代表国家的。以国家之权力玩这样一个小花招,国家公信力何在,民族怎能不蒙羞。

     
  170. unifolie

    八月 15, 2008 at 11:45 下午

    接受博主的批评。刚刚发生的奥运开幕式小女孩假唱,是个例子。说这是中国高级领导的决定。出场的那个女孩,说是人长的好,声音不好;找了个唱的好的女孩的歌声来匹配。
    何必呢。长得是这个样子,坦然接受就是了。
    从这个问题,可以看出虚荣心和欺骗。
    根据中国国情,这位领导的决定,其实是代表国家的。以国家之权力玩这样一个小花招,国家公信力何在,民族怎能不蒙羞。

     
  171. er

    八月 15, 2008 at 11:49 下午

    unifolie,同意你的看法,法律虽然没有规定其实,但是现实上法律以外的制度上对人的歧视是无所不在的。

     
  172. 雪红雪白

    八月 15, 2008 at 11:53 下午

    下面这种造假连我都习以为常了,从小到大不都是这样吗。浸淫在假的文化中还真难自拔。

    法新社北京电:北京奥运开幕式周五又曝丑闻:56名身穿少数民族服装的小朋友事实上都是汉族儿童。据《华尔街日报》报道,银河少儿艺术团的袁某表示,这些站在国旗下面的身穿五彩服装的小孩子代表了56个民族的紧密团结,然而,他们当中没有一个是真正的少数民族。不过,袁某认为,少儿”演员”们看上去非常”天真可爱”。
    中国官方分发给外国记者的开幕式节目单上写明,”来自中国56个民族的小朋友围聚在中国国旗之下。”就西藏暴乱和新疆爆炸案来看,中国少数民族与汉族之间的关系远没有政府宣传的那样融洽。但出于民俗方面的原因,逢年过节,汉族儿童以漂亮的少数民族服饰装扮自己的现象并不少见。
    迄今为止,这已是曝光的与奥运会开幕式有关的第三起造假事件。

     
  173. er

    八月 16, 2008 at 12:02 上午

    五千年文明不是共产党首先提出来的,是民国的时候提出来的。确实在国际上有争议,主要是夏朝存在与否,因为甲骨文的发现,商朝的文明基本上是得到认可的,而夏朝至今尚没有大规模的考古发现来证明。

    我们这里的报纸前天报道这个假唱的事情,我昨天倒是看到加拿大人对这个新闻报道的批评在同一份报纸上刊登出来了。基本上的意思就是,这是一个类似于好莱坞电影的show,没有谁在意它到底是不是真的,只在意它完美与否。我倒是觉得这是中国对于长相的一种赤裸裸的歧视,不漂亮怎么啦?不漂亮的人在全人类中都占多数,凭啥歧视长得不漂亮的人?

     
  174. unifolie

    八月 16, 2008 at 12:11 上午

    er,法律也概莫能外,早已超出了歧视的范畴,一直是社会顽疾之一。比如,在特定时期,可“从严,从重,从快”地打击犯罪,也就是说,一个人抢了别人2毛钱,比如说按法律的最高限可判五年吧(仅仅是举例),在这时就能判的更重,超出最高限。尤其是,如果案件的一方是权贵,另一方是弱势人员的,那弱势的一方是很被动的。我想,这个问题就不用详细论述了。

     
  175. er

    八月 16, 2008 at 5:16 上午

    你还是没有明白我的意思,我的意思是法律条文上如何如何的。当然俺们共产党的法律写得再完美,但是这治国从来不是靠法律的,都是靠乱七八糟的规定,所以,才有要宣传依法治国的笑话,就“依法治国”的水平而言,把中国说成处在1600的英国之前的野蛮时代,并无不当之处。

    另外,我在思考“雪红雪白”的思考方式,觉得他的思考方式最大的问题是“凡是共产党干的,都是坏的,凡是中国政府干的,都是坏的。”类似的,愤愤们的说法,则是“凡是共产党干的,都是好的,凡是中国政府干的,都是好的。”我个人的观点,凡是什么问题,都要从证据角度努力做出理性的分析,而不是事先给自己已经下了一个结论,然后就往这个结论上靠。

    最近,据说中国政府提议让达赖喇嘛11月回中国参加地震遇难者的悼念仪式,唯色博客上有人马上说,这是共产党的阴谋诡计,不可相信。我个人觉得这种思考问题的方式是非常不正确。中国政府有这个提议是一种进步的表现,至于是不是真的,那么现在还不得而知,而在不知道的情况下,立即就贬为是阴谋诡计。采取一种愤愤的态度,把任何一方的提议贬为是阴谋诡计,我认为这个是大忌讳。

    我个人认为双方要想真心实意达成协议的话,达赖喇嘛得从中国政府角度考虑,中国政府最想要什么?而中国政府得考虑达赖喇嘛想要什么。那些东西是可以交换的,那些东西是不能交换,那些问题现在是可以解决的,那些问题现在是不能解决,只能留待以后和平协商解决。我个人理解中国政府最担心西藏的独立,那么达赖喇嘛则必须设计一种方案来保证这个情况是根本不可能发生的。在藏传佛教的喇嘛传承中,加入对中国的效忠的宣誓,也许是一种解决方法。达赖喇嘛则可能最担心西藏彻底被中国同化吸纳,那么中国政府应该设计一种方案来解决这个问题。只有双方占据到对方的立场上去考虑问题,而不是占据在自己的立场抱怨对方根本不理解自己的“好意”,才有解决问题的希望。没有根据的妖魔化对方,对问题的解决是根本没有帮助,只有毒害作用的。

     
  176. unifolie

    八月 16, 2008 at 9:03 上午

    er的这个先证据,后结论的方法比较好,更符合探讨问题的惯例。
    西藏问题,er在上面的思考挺有意思,我先在顺着你的思路谈谈我的感受。
    关于中国政府最担心西藏独立
    我不这么认为。虽然国际社会普遍同情藏人,藏人也渐渐有独立倾向,但能否独立,起决定因素的还是藏人内部实力。藏人是有强大的宗教文化,这种文化甚至还能远播到世界各地,但经济实力,政治经验和科技力量太过薄弱,还远远达不到独立所需的实力要求(甚至永远也达不到)。独立,对于藏人来讲,是心有余而力不足。
    为了使臧僧表态效忠中国,十几年西藏党委已在各寺庙推行“爱国主义教育”,就是让藏僧定期,系统地学中国政治,在这个过程中,口头和书面表态反对达赖喇嘛,基本上采取人人过关的方法。结果,这种做法效果不好,反而促使藏人和政府之间的关系紧张,从相互不信任,但能维持一定的和谐,演变为敌我矛盾。这也是3/14骚乱的内因之一。

     
  177. unifolie

    八月 16, 2008 at 9:24 上午

    那么,问题出在哪呢?作为汉人出生,成长在西藏,我的感受是
    中国政权对藏文化有深深的恐惧,无奈,演变为厌恶。在民主社会,宗教和行政互不相干,比如加拿大,但中国的国情不同,是党国一体,政治,思想,经济,文化全部由党掌控。中共容不下藏传佛教,是政治体制所决定的,而不是那位领导的私人喜好和胸怀是否宽广的问题。
    那么内地和西藏有不同吗?
    经过1949年至今,在破四旧和宗教是毒品的运动后,中国基本上不太有成体系,有传承,成规模的宗教了。内地有内地的矛盾,但宗教问题不是内地,人民和政府之间的主要矛盾,除了法轮功这个插曲。
    大家都知道,邓小平主政时期,达赖喇嘛和中国认真探讨归藏的问题(那时双方都特别认真,和现在中国对达赖喇嘛敷衍的态度有本质的不同),达赖喇嘛的代表团进藏考察。代表团所受藏民的崇拜,欢迎程度到了用笔墨难以形容的地步,这使中共深深恐惧,要知道,那是中共在民间最有威信的年代啊。
    可以用法轮功做个对比。法轮功是共产党容不下的。藏传佛教的潜力,大家可以自己思索,我就不做论断了。

     
  178. unifolie

    八月 16, 2008 at 9:24 上午

    那么,问题出在哪呢?作为汉人出生,成长在西藏,我的感受是
    中国政权对藏文化有深深的恐惧,无奈,演变为厌恶。在民主社会,宗教和行政互不相干,比如加拿大,但中国的国情不同,是党国一体,政治,思想,经济,文化全部由党掌控。中共容不下藏传佛教,是政治体制所决定的,而不是那位领导的私人喜好和胸怀是否宽广的问题。
    那么内地和西藏有不同吗?
    经过1949年至今,在破四旧和宗教是毒品的运动后,中国基本上不太有成体系,有传承,成规模的宗教了。内地有内地的矛盾,但宗教问题不是内地,人民和政府之间的主要矛盾,除了法轮功这个插曲。
    大家都知道,邓小平主政时期,达赖喇嘛和中国认真探讨归藏的问题(那时双方都特别认真,和现在中国对达赖喇嘛敷衍的态度有本质的不同),达赖喇嘛的代表团进藏考察。代表团所受藏民的崇拜,欢迎程度到了用笔墨难以形容的地步,这使中共深深恐惧,要知道,那是中共在民间最有威信的年代啊。
    可以用法轮功做个对比。法轮功是共产党容不下的。藏传佛教的潜力,大家可以自己思索,我就不做论断了。

     
  179. unifolie

    八月 16, 2008 at 9:49 上午

    为了形象的展示西藏问题的复杂,我打个比方:
    假设我懂藏文化和现今西藏的汉文化,在西藏现有的意识形态下,假设我只能永久生活在西藏。当藏人还是当汉人,我会毫不犹豫地选择当藏人。当藏僧还是当党的干部,我会选择当藏僧。客观地讲,现在西藏不存在生存问题,但在能生存的前提下,我会选择人性化的,有哲学指导的生活,仅此而已。
    我是个汉人,都有这种倾向,那么很多的藏人呢?在藏传佛教和共产党之间两选一,大多数藏人会做何选择?

     
  180. er

    八月 16, 2008 at 10:07 上午

    确实是这样的,共产党是一种集宗教,政治,经济,各方面力量于一体的团体。其实共产主义虽然是自称无神论,但是其实很符合宗教的一些特征,而且现在看来马克思先生在创教的时候,应该是深受基督教影响的,它的许多概念和活动都可以在基督教里面找到对应物,例如,共产主义社会-天堂,政治学习-学习圣经,入党宣誓-洗礼。和一般政治势力淡然与政治之外,共产党是靠宗教运动起家的,虽然现在其宗教意味已经淡去,但是对不受它控制的宗教势力或者类宗教势力还存在着深深的恐惧,于是如果不有一定的控制的话,内心始终是处于不安全感中。这可能也就是它和原来政教合一的西藏佛教界激烈冲突的原因之一,汉地的佛教和道家大多强调出世,因此冲突不强烈。所以,我感觉共产党要是不对藏传佛教界有一定控制的权力,它是绝对不会答应什么谈判的条件。

     
  181. unifolie

    八月 16, 2008 at 10:56 上午

    比er想象的更残酷。大多数高僧早已逃往境外,境内不多的高僧圆寂的差不多了,所谓的高僧,一般是指解放前培养出来的(想想看,达赖喇嘛都73岁高龄了),绝大多数寺庙被毁,仅有的僧人还得学政治,汉人在西藏是越来越多,共产党的手段够可以了吧?这已经不是控制的问题了,而是要把西藏掀个底朝天。可结果呢?这里涵盖两个问题。
    1:汉地佛教和道家不是出不出世的问题,而是被边缘化的问题。而藏传佛教,达赖喇嘛都传到第14世了。我现在很难想象,共产党的延续时间,能否比藏产佛教更有生命力。
    2:西藏的问题,根本不在于藏传佛教过于强大,而在于执政团体外强中干。对于这个问题,记得你有多次提及。
    我的个人结论:共产党和藏人谈判,不会有任何结果。

     
  182. unifolie

    八月 16, 2008 at 11:11 上午

    第三个不能回避的问题。不讳言,中国共产党主要是由汉人组成,是汉人中最强大的集团(政治,经济,文化,军事,科技等等),但这种强大是钱和权垒出来的,没有精神实质。虽然汉人人数众多,但其文明已是落日余辉,民族主义也显得很空洞,没太多实质内容。汉人中,当官的当官,发财的发财,出国的出国,倒霉的倒霉,整个人群分369等,其实每什么凝聚力。也就是说,汉人统治西藏,欠了点火候。藏人可能一直在问:凭什么呀?

     
  183. 雪红雪白

    八月 16, 2008 at 12:44 下午

    Er:唯色博客上你提及的那一篇留言是我写的。这一类策略恐怕连纪思道本人都不一定会相信,只是纪思道想将计就计推动进步而已(我不怀疑纪思道个人的热心与善良,这有他19年以上的履历来证明,记得他前几年还自费救一个柬埔寨女孩出火坑,但是一个媒体人对报道对象卷入如此之深,这样的journalism 总让我有些 ambivalent)。我们可以抱持最好的希望,不过 … …

     
  184. 雪红雪白

    八月 16, 2008 at 1:45 下午

    @Er 150th:我不觉得被你抱怨的我的思考方式有什么不妥。政府的任何决策,目的不都是扩大自己的权力吗,偶尔才会凑巧符合一部分被治者的利益,只是加拿大政府、魁北克政府与北京政权运作的边界条件不一样而已,警惕、质疑有什么错呢,总不能无罪推定吧?——这个结论先下,再往上靠,对的几率大大超过错的。

     
  185. davidpeng

    八月 16, 2008 at 6:04 下午

    @雪红雪白,

    我觉得不在中国国内生活的人,包括西方很多人,倾向于认为,我们西方的民众政府、政权是怎么操作的,中国共产党政府也应该这样运作,如果你没有这样运作,你做的任何事情都是不对的。你的对政府的警惕和质疑在西方的政治环境中完全正确,但是在中国几乎完全不是这么回事,虽然近年有些缓慢的发展。在这些方面,和中国发展阶段类似的国家容易理解中国,亚洲国家容易理解中国,在中国交往多年的一些西方人容易理解中国。

    做为两个互相交往的政体。我完全同意西藏流亡政府应该警惕北京的任何一个提议,不管提议是多么诱人。但是,警惕并不意味着对对方的任何提议都置之不理。警惕意味着,流亡政府应该思考做出哪些保险措施,考虑最坏情况下应该如果进行,然后向自己的目标努力;当然,如果做过了这些考虑,发现无法接受这个提议,那就拒绝。根据你的思考方式,这个世界会走向小国寡民老死不相往来的割据情况,这在多数情况下不是事实。在我看来,世界上也许只有美国或许可以一切只管自己怎么想,怎么做。甚至对于美国而言,这样的单边行为也很困难。

     
  186. er

    八月 16, 2008 at 11:28 下午

    “警惕、质疑有什么错呢,总不能无罪推定吧?”

    讲话,立论是要靠证据的,没有证据,在那里提出一个什么结论,我个人认为这个不是什么质疑?我只是觉得中国或者外国的教育看来在你身上起的是非常糟糕的效果,没有学会最基本的理性思考方式。最简单的说,一个结论的形成,首先是立论,例如中国政府在搞阴谋诡计,那么应该找证据来支持它,或者反驳它。目前尚无明确的证据证明或者反驳,那么就是不知道这个结论成立与否。再例如,西藏流亡政府宣称共产党进入西藏之前,西藏是一个很“和谐”的社会,那么为了反驳这种观点,我们可以寻找西藏在50年代前的各种残酷的权力斗争来反驳这种观点。共产党宣称让西藏农奴得到解放,那么就要去找一些例子来证明是不是得到解放,或者是不是变得更悲惨了。当然寻找这个证据的时候,要越全面越好,有时候在证据链缺失的情况下,可以使用逻辑推理能力,在假设每个人都是一个理性思考为自己牟取利益最大化的前提下,来分析现有的证据,以求最接近历史真相。

    这些都是最简单的思考问题的方式,坦率地讲,我个人感觉是共产党愚民教育的错误,培养出来的很多人没有一点正常的逻辑思考能力,愤愤们这么多,就是这种教育的结果。

     
  187. er

    八月 16, 2008 at 11:56 下午

    再例如,unifolie说加拿大没有利益集团,我说其实某些工会组织也是利益集团,从而反驳了他的这个观点。然后你说,欧美国家的人权一直很好,一直很和谐,然后我举出对印第安人的“生物战”,对黑人的奴隶制,对华人的人头税之类的例子来反驳这个观点。没有了这些证据,那么我的反驳就是无理取闹了。所以,关键是证据,你的最大问题就在于非常潦草地提出一个观点,而全然不顾这个观点是不是有必要的证据来支持。

    共产党是经常这么干的,所以治理下的人民深受影响也不足为奇,无论是支持它的人,还是反对它的人,经常性地犯类似的错误。所以从思想上清除这些影响,还是一件任重道远的事情。

     
  188. er

    八月 16, 2008 at 11:56 下午

    再例如,unifolie说加拿大没有利益集团,我说其实某些工会组织也是利益集团,从而反驳了他的这个观点。然后你说,欧美国家的人权一直很好,一直很和谐,然后我举出对印第安人的“生物战”,对黑人的奴隶制,对华人的人头税之类的例子来反驳这个观点。没有了这些证据,那么我的反驳就是无理取闹了。所以,关键是证据,你的最大问题就在于非常潦草地提出一个观点,而全然不顾这个观点是不是有必要的证据来支持。

    共产党是经常这么干的,所以治理下的人民深受影响也不足为奇,无论是支持它的人,还是反对它的人,经常性地犯类似的错误。所以从思想上清除这些影响,还是一件任重道远的事情。

     
  189. wind

    八月 17, 2008 at 1:23 下午

    看到大家说到了历史,其实我觉得现在中国很多问题都是对历史和政治教育一塌糊涂造成的,这样教育下的人民,又怎么来做到客观公正和对别人宽容呢?
    比如“夏商断代史工程” 比如对义和团运动 比如对抗日战争 国共在战争中的作用,地位 这些也许太远了 但是最近中国60年内的历史 恐怕一般中国人也是一塌糊涂 我觉得连历史问题都说不清楚 或者在一个错误的历史观下的民族 未来会走向何方 真的很难说
    当然历史也不是很简单就说清楚的 同一个事情 各个对立面都有不同的见解 但是就好像wiki百科一样 对于这样事情 正面是什么样子,反面的批评又是什么样子 主流的观点又是一个样子 台上的人摆事实 说道理 底下的人自有公论
    政治教育我不说了,貌似说失败也没有什么争议。
    这几天看了一些历史问题的论战(不是在这里) 突然觉得 自己前20年的观念整个被颠覆了 真的是白活了 如果突然有一天 10几亿的中国人同时醒悟 中国又会怎样?

     
  190. unifolie

    八月 17, 2008 at 5:15 下午

    如果有一天,10几亿的中国人同时醒悟(您的意思是具有正确的历史观),我的观察是,和现在没大的区别。原因是,中国政权(从古到今,不仅仅是现政权)是个掌握了一切资源的利益集团,共同的利益使这个集团具有超强的凝聚力,这个集团内部不垮,别的势力拿这个集团没有办法。即使这个集团垮了,又会形成新的统治集团。人民醒悟也好,不醒悟也罢,对这个集团的统治不构成太大影响。
    中国大众从古到今,总体是停留在生存线上,生活水平(无论是精神还是物质)不是很高。中国大众,从古至今就在生存线上学会了逆来顺受,其哲学是生存哲学,机会哲学,个人哲学,而非发展哲学,社会哲学。由此,大众不会有太多真正意义上的诸如民主啦,自由啦这些在中国其实是很抽象,很离谱的诉求。
    在很久的将来,中国社会还是会维持现状,本质上不会有大的变革。我的理由是,中国是个“官本位”为主要价值取向的社会。比如,是个官的话,他在社会占优势地位,他自己是不会要求变革的。不是官,那就想办法当官;尽了最大努力还当不了官,就想办法和官员结亲等等。这一代不行,下一代接着来。这是个重复了千百年的经历,还会长久地重复下去。当然,随着社会分工的多元化,“官”不仅是官,还有高知,企业精英,他们的国外亲属和一切靠财政支付工资收入的庞大群体。
    中国的这种特有的社会现象,还是具有超强的稳定性。他的缺点也是显而易见的,就是作为一个国家,一个民族,国际空间狭小,常被批评,缺乏国际竞争力。

     
  191. unifolie

    八月 17, 2008 at 8:18 下午

    基督教文明,强调“人人都是上帝子民”,推崇博爱,平等和奉献,这样的价值观是形成公民社会,福利社会的基础。再加上以契约精神规范人与人,人与社会之间的关系,并实行民主制度,这就容易形成了文明公正的社会。
    中国特有的家庭观念也是阻碍中国迈向文明社会的重大障碍。在几千年的历史长河中,人民以家庭为单位,相互扶持,共同经历荣耀和艰难困苦,“肥水不流外人田,一人得道,鸡犬升天”。因为群体和社会意识的缺失,中国缺乏构成福利社会的精神基础,家庭取代社会职能,家里人既是雇主,职业介绍所,又是养老院,幼儿园和社教中心和社会援助机构。“公民”这个概念在中国形同虚设,内容相当空泛,也包括民族内力等等,这就导致公德心的缺乏。
    但不是说中国就没有成为民主和文明社会的可能性。外因是经济,信息化的发展,社会的改良还是得仰仗占绝对优势的共产党。

     
  192. wind

    八月 17, 2008 at 9:45 下午

    我觉得对中国人,或者中国民族还是要有信心
    公民社会倒是可以看看台湾这个“大寨”
    但是现在的问题是 zf却打击大家这种信心
    比如胡佳 高耀洁 蒋彦 和申请游行进行维权的张伟Zhang Wei
    他们这些人做的与政治无关 都是一些维护公民权利的事情,但是政府又是怎么样对它们的?

     
  193. wind

    八月 17, 2008 at 10:00 下午

    忘说了 还有香港
    我觉得文化方面没有什么问题 只是看中国如何看待公民化的这个过程
    如果连维护自己私有财产不受侵害的人(zhangwei)都要被拘留 那物权法又是什么?或者提醒我们卫生安全危险的人(高耀洁和蒋彦)都要如何如何的,我们的公民社会不就是一句笑话?

     
  194. wind

    八月 17, 2008 at 10:08 下午

    闪人 对这个话题什么都不想多说了 以后有其他话题继续讨论
    一个人我们不能光看他说了什么,也要看他做了什么 听其言 观其行

     
  195. er

    八月 17, 2008 at 10:33 下午

    我觉得最强的是互联网,会改变很多东西的。

    确实中国文化和社会上从历史上固有的带来的包袱是现在中国之所以这样的重要原因,也就是这里有一个强大的路径依赖的功能,其实中国现在的所有社会现象都可以在古代找到相对应的产物。所以,这就是为什么我认为突发其来的革命想改变中国是不太可能的,而中国在这过去的一百年以来,基本上是越革命,越专制,自由越少的一个过程。中国更需要慢慢地一步步地去渗透,去改变人民,改变文化。我个人不太认为完全抛弃过去,甚至抛弃共产主义这个资源是现实的,而如何在现实的基础上创造,创新,从而成功实现转型,毫无疑问是中国面临的最大问题。我觉得这个问题不太可能在我们这一代得到解决,最终如果成功解决的话,也许要等上几百年,而中国的环境社会问题是不是会给这么一个机会,我也其实是报着怀疑态度的。未来的中国不太可能成为西方社会的,我觉得最光明的前途也就是日本一类的国家,把传统和外来文化相结合。

     
  196. er

    八月 17, 2008 at 10:33 下午

    我觉得最强的是互联网,会改变很多东西的。

    确实中国文化和社会上从历史上固有的带来的包袱是现在中国之所以这样的重要原因,也就是这里有一个强大的路径依赖的功能,其实中国现在的所有社会现象都可以在古代找到相对应的产物。所以,这就是为什么我认为突发其来的革命想改变中国是不太可能的,而中国在这过去的一百年以来,基本上是越革命,越专制,自由越少的一个过程。中国更需要慢慢地一步步地去渗透,去改变人民,改变文化。我个人不太认为完全抛弃过去,甚至抛弃共产主义这个资源是现实的,而如何在现实的基础上创造,创新,从而成功实现转型,毫无疑问是中国面临的最大问题。我觉得这个问题不太可能在我们这一代得到解决,最终如果成功解决的话,也许要等上几百年,而中国的环境社会问题是不是会给这么一个机会,我也其实是报着怀疑态度的。未来的中国不太可能成为西方社会的,我觉得最光明的前途也就是日本一类的国家,把传统和外来文化相结合。

     
  197. 雪红雪白

    八月 18, 2008 at 9:57 下午

    @davidpeng 159th 中西官员的活动边界条件不同,动力学还是一样的,都是自利的趋利避害,分析的方法论没必要变化吧,我个人绝不相信中国的官员行为就“几乎完全不是那么回事”了、就崇高到像个圣徒了,那是不可能的。

    @Er 123th 我从来没有说西方没有过歧视,我是提醒你,你用那些所谓的历史歧视来跟中国的现实歧视并列,想给人以一种等量齐观的感觉,也就是推导出共产党最热衷的“天下乌鸦一般黑”这类 cynic 的结论,是大有问题的,我再强调一次,这些事情不能等量齐观,中国的现在,比别人的过去,还要糟糕得多。 而且你自己也清楚,为何历史上没有排意大利(歧视肯定是有的)只有排华,这个,政客不会告诉你,因为他们要骗你的选票,我不是政客,不必忌惮那些PC,我可以告诉你,华人自身的所作所为要负很大一部分责任。即使到了今天,我听说多伦多的环境卫生也被近年来蜂拥而至的中国北方移民所破坏,白人纷纷逃离,不知道严重程度如何,反正讲究政治正确的CBC是不会报道的了。

     
  198. er

    八月 19, 2008 at 12:12 上午

    是不是等量齐观,我不知道,我只是说你忽视了西方的黑暗历史,人类文明的进化是一个过程,每个文明都可能有过很黑暗的历史,忽视这段黑暗历史,是一种不真实的表现。我不觉得中国的现在,比拿天花去消灭印第安人的时代更黑暗。我也在中国长大,不是一个对中国一无所知的西方人,知道只要你不去挑战共产党的统治,基本上糊口还是可能的,在酒桌上骂骂共产党的权利还是有的,这个上面还是要实事求是的。

    排华就是种族歧视,多数人对少数人,尤其是来自自己不熟悉的文明和文化下的人,自然有很多歧视和偏见,进而上升到立法的程度来少数族裔进行迫害。你还是没有理解我的意思,就是一个族裔内部的人的犯罪不能形成对整个的族裔的迫害。为了让你理解,类似的,中国制定对藏人的系统性歧视的法律和制度,然后让藏人充分理解法律上,制度上对藏人的系统性歧视,原因很简单啊,他们中的某些人在拉萨干下了犯罪行为。我相信,这么比喻你能理解我的意思。我是觉得你比某些种族主义者还要歧视我们华人,我是很难理解这种心理的。

    多伦多现在到处都有华人聚居区,华人占多伦多人口的10%以上了,我可以很明确地告诉你多伦多大多数华人聚居区,并不比其他区域脏。环境的脏乱与否,我觉得和收入相关性更大一些。所谓白人逃离,是因为97年前后,大量香港移民带来大量的货币,从而带来房价狂涨,生活费用增加,从而导致原来当地居民怨声载道,纷纷迁移。

     
  199. davidpeng

    八月 19, 2008 at 9:11 上午

    @雪红雪白.169:

    你错误地理解了我的意思,也许是因为我说得不够清楚。我的意思是,不同的政治环境,造就了不同的行为。我同意,政府的目的之一是为了让自己的权力最大化,这一点中国和西方并无区别。由于中国没有诸多约束,坏政府、坏官员更多。

    我的意思的,不同的政治环境和思维方式,造就了政府官员的不同行为,怎么评价这些行为,在于你怎么去看,从哪个系统去看。举个典型的例子是医生。现在国内的医生,生活在一个挑错环境中,常见的行为是什么东西都让病人签字;另一个行为是保护性医疗措施比以前多。而以前的医生一般不会问病人这些,医生主导一切,基本上没有病人介入。我无意评价那种医生最后的效果好,但是你用现在的挑错思维去看以前的医生,绝对会找到更多的问题。

     
  200. Nirvana

    八月 19, 2008 at 8:40 下午

    to 148 er:
    以前听说过关于五千年的质疑,但我个人没有查阅过资料;其实我对雪红雪白提出这个问题主要有两方面,
    一、当别人说了五千年历史之后,他立刻对别人采取了反击,但并没有说出根据,而是通过这个问题来说明政府‘造假’之前无古人,后无来者;而我只是想说明,就我看过的书来说,这说法不是现任政府‘造’的,从民国就有了,而且是个研究中国历史的历史学家推算的(记得那书上是这样写的);
    二、一个月前的问题,前几天再次提出的另一原因是,本想通过这个问题来告诉雪红雪白,讨论只要举例、或者说明某些需要说明的事实即可,而且要尊重对方,而不是任意含沙射影地使用侮辱性言语。

    to 143 雪红雪白:
    休一个周末回来就看到您继续使用同样蔑视的言语进行讨论,我很遗憾。关于为什么向您提出五千年的问题,上面对er的话您也不妨看看。
    昨天打电话回家,想确认一下30年前所阅读的那本书到底是什么书局或者印刷馆,具体推算该年份的那位历史学家叫什么名字。家人觉得我不远万里地和某个愤青斗嘴很可笑。后来我也觉得可笑,所以,没再让年迈的母亲翻箱倒柜地去找那本破旧的书。

    关于您对中国编造历史的痛诉,使我突然想起另一个问题,您为之人权和独立呼喊的藏人,他们的历史如何,不知道您是否知道?
    (做学术性的讨论和自己说的话是不是绝对学术,或者有没有权威没关系;某些个人无法确认的事情,我尽量转述相关学术人士的论述;请您不要再借口轻薄)作为藏学的学习者,我知道,藏人以很多外族人觉得不可思议的事情作为正史来学习和研究。例如,关于藏人的起源——猕猴和罗刹女之说;关于止贡赞普之前的七赞普升天之说;关于莲花生大师来由之说;关于格萨尔王;等等,举不胜举。如果按照您的标准,恐怕藏人历史是最靠不住的。而接受教育最多的,在西藏莫过于喇嘛,但他们学到的历史(正史)是什么呢?是类似米拉日巴如何在瞬息间登上岗仁波切,并致使和他比赛的苯教喇嘛跌入深谷(宗教类);又或者十三世喇嘛是如何发现别人在他的靴子里下咒,致使他生病而加害于他(正史)。
    说白了,历史对于所有人,就和真相一样,看你想知道什么。从您和er讨论北美种族歧视就可以看得出来了。
    另外,关于历史,您的确研究过吗?如果没有,如果您不是权威,那您可以和别人探讨,但不要拿来泄愤。

     
  201. 雪红雪白

    八月 19, 2008 at 10:15 下午

    To Nirvana: 您千万不要劳动老人家去翻箱倒柜,我承认中国历史有五千年好了。既然这是事实,就有很多方面可以作佐证,不一定要系于一本民国年间的出版物,您说是不是。唉 。。。

     
  202. Nirvana

    八月 19, 2008 at 11:37 下午

    您不用承认什么;
    越发觉得家人的笑话是对的,这压根就不是几千年的事,和书也没关系

     
  203. 也算路过

    八月 20, 2008 at 7:43 上午

    To 雪红雪白:

    回顾一下您的部分观点:
    “汉人这次是不会容下任何一个少数民族了”;
    内地的“西藏班”是种族灭绝;
    2008北京奥运会是种族屠杀奥运会,与1936年奥运会相似;
    西方人对华人的种族歧视,包括排华运动、人头税等都是理所应当,因为部分华人有开赌场/妓院、不卫生的恶习,所以华人受歧视活该;
    中国5千年历史的说法是近年来中国政府撒谎,目的是煽动汉民族主义;
    “多伦多的环境卫生也被近年来蜂拥而至的中国北方移民所破坏,白人纷纷逃离”

    冷静下来之后,在不那么激愤的时候,您自己再反省一下您的这些观点,还有哪些是站得住脚的?不客气地说,这些简直就像是没有经过大脑的话语。大声疾呼以提高中国民众的国民素质,继续反思汉文化的种种痼疾,批评、监督中国政府不可滥用权力,这些都是好的;可是这对疾呼者本人是有一定的要求的,疾呼者本身需要有较高的素质,需要站在事实基础上说话,需要有一定的knowledge,需要有真正公正客观的立场和态度,也需要有一定的逻辑思维能力。

    您能想象一个被您教育的“愤青”会如何反应吗?“说我无知,你才无知呢!你不看看自己是什么素质!”

    同样是对中国、中国人采取严厉批评的态度,Unifolie的批评多少还能接受一些,虽然很多时候我个人感觉也是以偏概全,或者夸大,但可以理解,毕竟他所成长和生活的西藏地区确实比较黑暗,毕竟他的批评还是建立在事实的基础上(尽管有以偏概全的嫌疑),毕竟他的出发点还是“爱之深、恨之切”。您呢?能否坦率地说一下您批评的出发点吗?如果您是善意的出发点,那么您这些一驳就倒的断言对达成您的出发点有作用吗?

    您自己出身汉族,如果您觉得自己的民族确确实实存在问题,应该以令人信服的方式促使这个民族反省和进步;而不是靠无中生有的指责、荒谬的断言来诅咒这个民族,比种族主义者更胜一筹的方式来歧视这个民族。如果您继续这样的诅咒和歧视,您很难得到理解甚至是谅解;即便有一天您与您的民族真的决裂,那也与正义无关,您不必为此自豪。——十三亿中国人,并不只有您一人具有正义感。

     
  204. 也算路过

    八月 20, 2008 at 7:43 上午

    To 雪红雪白:

    回顾一下您的部分观点:
    “汉人这次是不会容下任何一个少数民族了”;
    内地的“西藏班”是种族灭绝;
    2008北京奥运会是种族屠杀奥运会,与1936年奥运会相似;
    西方人对华人的种族歧视,包括排华运动、人头税等都是理所应当,因为部分华人有开赌场/妓院、不卫生的恶习,所以华人受歧视活该;
    中国5千年历史的说法是近年来中国政府撒谎,目的是煽动汉民族主义;
    “多伦多的环境卫生也被近年来蜂拥而至的中国北方移民所破坏,白人纷纷逃离”

    冷静下来之后,在不那么激愤的时候,您自己再反省一下您的这些观点,还有哪些是站得住脚的?不客气地说,这些简直就像是没有经过大脑的话语。大声疾呼以提高中国民众的国民素质,继续反思汉文化的种种痼疾,批评、监督中国政府不可滥用权力,这些都是好的;可是这对疾呼者本人是有一定的要求的,疾呼者本身需要有较高的素质,需要站在事实基础上说话,需要有一定的knowledge,需要有真正公正客观的立场和态度,也需要有一定的逻辑思维能力。

    您能想象一个被您教育的“愤青”会如何反应吗?“说我无知,你才无知呢!你不看看自己是什么素质!”

    同样是对中国、中国人采取严厉批评的态度,Unifolie的批评多少还能接受一些,虽然很多时候我个人感觉也是以偏概全,或者夸大,但可以理解,毕竟他所成长和生活的西藏地区确实比较黑暗,毕竟他的批评还是建立在事实的基础上(尽管有以偏概全的嫌疑),毕竟他的出发点还是“爱之深、恨之切”。您呢?能否坦率地说一下您批评的出发点吗?如果您是善意的出发点,那么您这些一驳就倒的断言对达成您的出发点有作用吗?

    您自己出身汉族,如果您觉得自己的民族确确实实存在问题,应该以令人信服的方式促使这个民族反省和进步;而不是靠无中生有的指责、荒谬的断言来诅咒这个民族,比种族主义者更胜一筹的方式来歧视这个民族。如果您继续这样的诅咒和歧视,您很难得到理解甚至是谅解;即便有一天您与您的民族真的决裂,那也与正义无关,您不必为此自豪。——十三亿中国人,并不只有您一人具有正义感。

     

发表评论

Fill in your details below or click an icon to log in:

WordPress.com Logo

You are commenting using your WordPress.com account. Log Out / 更改 )

Twitter picture

You are commenting using your Twitter account. Log Out / 更改 )

Facebook photo

You are commenting using your Facebook account. Log Out / 更改 )

Google+ photo

You are commenting using your Google+ account. Log Out / 更改 )

Connecting to %s

 
%d 博主赞过: