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财经杂志:耀邦同志在“真理标准”大讨论的前前后后

17 8月

财经杂志近来也是个被中国国内看作自由派的杂志。今天,我注意到财经杂志的1978~2008改革忆事专题,和其中胡德平(胡耀邦之子)写的回忆录:

耀邦同志在“真理标准”大讨论的前前后后(上篇)  □胡德平/文[2008-04-28]
实践检验是无情的,也是公正的,是要还原历史真相的,是要把头足倒立的事物再颠倒过来,因而,“真理标准”讨论是一场需要巨大思想勇气的思想解放运动
耀邦同志在“真理标准”大讨论的前前后后(中篇)  胡德平/文 [2008-06-06]
“死者返生,生者无愧”。唯有那些在党内民主生活中成长起来,又以伟大事业为己任、以人民利益为终身目标的国事决策人,才能有这样的勇气、智慧和信义
耀邦同志在“真理标准”大讨论的前前后后(下篇)  胡德平/文 [2008-08-15]
没有理论务虚会之后出现的种种问题和反复,哪有此番“真理标准”讨论再补课?

我个人亲历了改革开放的三十年。这三十年中国的变化,举世瞩目。从一个局内人的角度来看,这些变化有好的,也有不好的;中国有了些发展,然而也有更多问题。总的来说,我认为三十年后的中国比起三十年前是进步得太多了。中国是个人口众多,问题丛生的不发达大国,我更倾向于中国稳步改良,而不是以一种革命的方式。

我认为,即使中国成功地解决了自身的种种问题,中国也不可能成为全球的强国,而只能成为大国之一。我觉得中国的人口太多了,除非人类在能源利用方面有着革命性的发展,象中国、印度这样人口、面积的国家不可能获得象美国、前苏联那样的地位。历史上,中国曾经是世界上的超级强权,那个时候,中国的人口和现在美国的差不多。

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159条评论

Posted by 于 八月 17, 2008 in 每日杂谈

 

159 responses to “财经杂志:耀邦同志在“真理标准”大讨论的前前后后

  1. unifolie

    八月 18, 2008 at 6:13 上午

    参照历史,几千年来中国的革命是换汤不换药,解决不了中国的根本问题,所以,革命不值得提倡。
    个人觉得中国基本上也不太可能通过共产党主动改良的方式来取得国家进步。理由很简单,发达的国家,好的社会,都是公民社会,所有精神和物质财富由国民共享,公平,公正和人性化是这种社会的主要特点。但是,共产党主动将政治,经济,文化,意识形态,国民所得的再分配权让出去,根据我个人对中国国情和共产党的理解,我感觉这是绝不可能的。在建国59年的历程中,共产党经过艰难的思索,实践,已经将自己锻造成为中国所有领域的绝对权威,其主要目的就是牢固地维护自己占有,分配所有财富的绝对权力,其权威和合法性,不容任何团体(国内外),和任何人(包括自己党内的最高级权威)的挑战。共产党从毛泽东到邓小平初期,还有些理想化的色彩,但以1989年六四事件为分水岭,共产党完全抛弃理想主义,收编知识分子和商界等各界精英,组成一个庞大,涉及面很广的利益集团,共同的利益使这个集团达到了稳固的最高限,基本上这个世界上的任何力量都不太可能挑战这个集团。
    凭心而论,假设我是这个集团的一分子,经过痛苦的思索和犹豫后,最终我还是可能会坚持维护,甚至努力强化这个利益集团的统治,因为,权力,财富,机会,女人,地位…真的太诱人了。不劳而获,坐享其成,生活优越,地位崇高,什么都不干,什么都有,这种生活,谁会拒绝?真的没有理由。

     
  2. unifolie

    八月 18, 2008 at 6:13 上午

    参照历史,几千年来中国的革命是换汤不换药,解决不了中国的根本问题,所以,革命不值得提倡。
    个人觉得中国基本上也不太可能通过共产党主动改良的方式来取得国家进步。理由很简单,发达的国家,好的社会,都是公民社会,所有精神和物质财富由国民共享,公平,公正和人性化是这种社会的主要特点。但是,共产党主动将政治,经济,文化,意识形态,国民所得的再分配权让出去,根据我个人对中国国情和共产党的理解,我感觉这是绝不可能的。在建国59年的历程中,共产党经过艰难的思索,实践,已经将自己锻造成为中国所有领域的绝对权威,其主要目的就是牢固地维护自己占有,分配所有财富的绝对权力,其权威和合法性,不容任何团体(国内外),和任何人(包括自己党内的最高级权威)的挑战。共产党从毛泽东到邓小平初期,还有些理想化的色彩,但以1989年六四事件为分水岭,共产党完全抛弃理想主义,收编知识分子和商界等各界精英,组成一个庞大,涉及面很广的利益集团,共同的利益使这个集团达到了稳固的最高限,基本上这个世界上的任何力量都不太可能挑战这个集团。
    凭心而论,假设我是这个集团的一分子,经过痛苦的思索和犹豫后,最终我还是可能会坚持维护,甚至努力强化这个利益集团的统治,因为,权力,财富,机会,女人,地位…真的太诱人了。不劳而获,坐享其成,生活优越,地位崇高,什么都不干,什么都有,这种生活,谁会拒绝?真的没有理由。

     
  3. unifolie

    八月 18, 2008 at 6:26 上午

    能对中国说了算的家族,据说有500个左右(对于这个数目,我们可以探讨,我个人不敢肯定),加上他们最亲近的“圈内人”,以及中国130万县处级以上“领导干部”,组成了这个集团的主体。他们是具有中国特色的公民。我觉得这就是中国活生生的“清明上河图”。各位如有不同看法,可以探讨。

     
  4. unifolie

    八月 18, 2008 at 6:26 上午

    能对中国说了算的家族,据说有500个左右(对于这个数目,我们可以探讨,我个人不敢肯定),加上他们最亲近的“圈内人”,以及中国130万县处级以上“领导干部”,组成了这个集团的主体。他们是具有中国特色的公民。我觉得这就是中国活生生的“清明上河图”。各位如有不同看法,可以探讨。

     
  5. unifolie

    八月 18, 2008 at 6:44 上午

    中国人早已创造出辉煌文明,现在是落日余辉。总体来讲,中国人主要是在吃祖先的老本,作为一个民族,屹立于世界强民族之列,我看不太可能。我赞同David的看法,中国一直会是世界上的超级大国,但不可能成为强国。
    那么,中国会像现在一样,一直稳定下去吗?我的看法是。中国现状,以民主国家的价值观来评判,是有问题;但在中国的价值观下,却有它的合理性。对于这点,我和er的感受一样。“封建王朝”之所以能被推翻,是因为“家天下”。现在是“党天下”,还没等你运动起来,要么让你进监狱,要么请你入党,你要出国,请便,每人会拦着你。软硬都不吃的人是理想化的人,现实中基本上不存在。超过十亿的工人,农民,失业者,只要不出现大面积吃不上饭的情况,是不会冒险去推翻政权的。所以,我个人觉得这个政权在正常情况下,是安全的。

     
  6. unifolie

    八月 18, 2008 at 6:44 上午

    中国人早已创造出辉煌文明,现在是落日余辉。总体来讲,中国人主要是在吃祖先的老本,作为一个民族,屹立于世界强民族之列,我看不太可能。我赞同David的看法,中国一直会是世界上的超级大国,但不可能成为强国。
    那么,中国会像现在一样,一直稳定下去吗?我的看法是。中国现状,以民主国家的价值观来评判,是有问题;但在中国的价值观下,却有它的合理性。对于这点,我和er的感受一样。“封建王朝”之所以能被推翻,是因为“家天下”。现在是“党天下”,还没等你运动起来,要么让你进监狱,要么请你入党,你要出国,请便,每人会拦着你。软硬都不吃的人是理想化的人,现实中基本上不存在。超过十亿的工人,农民,失业者,只要不出现大面积吃不上饭的情况,是不会冒险去推翻政权的。所以,我个人觉得这个政权在正常情况下,是安全的。

     
  7. er

    八月 18, 2008 at 12:36 下午

    另外一个危险是统治阶层内部的内讧,因为领导者产生的机制不透明,将来可能因为利益瓜分不均匀而内讧,目前看来这种可能性有,但是不大,因为大家都很清楚,要是完全闹翻了互斗的话,只有死路一条,而即使斗输了,现在也不至于残酷逼死,顶多退居养老去了。所以,撕破脸斗的可能性不大。而下层老百姓的反抗,骚乱会是一种危险,但是不会达到威胁政权的地步,共产党真正的威胁来源于内讧,而不是外来的威胁。

     
  8. er

    八月 18, 2008 at 12:36 下午

    另外一个危险是统治阶层内部的内讧,因为领导者产生的机制不透明,将来可能因为利益瓜分不均匀而内讧,目前看来这种可能性有,但是不大,因为大家都很清楚,要是完全闹翻了互斗的话,只有死路一条,而即使斗输了,现在也不至于残酷逼死,顶多退居养老去了。所以,撕破脸斗的可能性不大。而下层老百姓的反抗,骚乱会是一种危险,但是不会达到威胁政权的地步,共产党真正的威胁来源于内讧,而不是外来的威胁。

     
  9. unifolie

    八月 18, 2008 at 3:29 下午

    所以邓小平先生深刻指出,共产党的危险来自内部。江泽民先生很精辟地说:闷声发大财。共产党很有智慧的,他们早已有了一整套内部权益分配“软着陆”机制。对确实安排不了实职的领导干部,可在本部门任相应级别的“调研员”(县处级),“巡视员”(厅局级)。如果还不到退休年龄,可提拔到人大,政协,轻松几年,落实了更高的级别再退休。据我观察,共产党能想到的都想到了,能预防的都预防了。只要人民还能有饭吃,中国政权应该能够稳固。至于看不起病,那就等死吧,病人是没有力量上街游行的。上不起学,买不起房,收入太低,这些问题又不会死人,仍在民众的承受范围之内,所以没问题。千百年来广大民众就是这么过来的,人民也不可能期望太高。

     
  10. unifolie

    八月 18, 2008 at 3:29 下午

    所以邓小平先生深刻指出,共产党的危险来自内部。江泽民先生很精辟地说:闷声发大财。共产党很有智慧的,他们早已有了一整套内部权益分配“软着陆”机制。对确实安排不了实职的领导干部,可在本部门任相应级别的“调研员”(县处级),“巡视员”(厅局级)。如果还不到退休年龄,可提拔到人大,政协,轻松几年,落实了更高的级别再退休。据我观察,共产党能想到的都想到了,能预防的都预防了。只要人民还能有饭吃,中国政权应该能够稳固。至于看不起病,那就等死吧,病人是没有力量上街游行的。上不起学,买不起房,收入太低,这些问题又不会死人,仍在民众的承受范围之内,所以没问题。千百年来广大民众就是这么过来的,人民也不可能期望太高。

     
  11. davidpeng

    八月 18, 2008 at 8:19 下午

    也许是因为我在这个环境之中,我要比unifolie和er乐观些,或者说,我寄希望于此,我不得不寄希望于此。

    从某种程度上说,我不同意把中国共产党和中国人民,特别是中国的精英阶层割裂开的想法。不是腐败的中国共产党在统治着勤劳的可怜的中国人民。有什么样的人民就有什么样的政党,有什么样的社会。目前中国共产党的水平就我看来,反映了中国人民的水平。

    据我观察,中国的新的一代人跟我们有很大的不同;他们生活的环境更富裕,受过更好的教育(即使是民工子女与他父母相比),更个人主义,更有叛逆精神。近年来,社会上的冲突越来越多,象杨佳这样的冲突在以往是不可想象的。中国社会在这样的冲突中缓慢进步着。

     
  12. davidpeng

    八月 18, 2008 at 8:19 下午

    也许是因为我在这个环境之中,我要比unifolie和er乐观些,或者说,我寄希望于此,我不得不寄希望于此。

    从某种程度上说,我不同意把中国共产党和中国人民,特别是中国的精英阶层割裂开的想法。不是腐败的中国共产党在统治着勤劳的可怜的中国人民。有什么样的人民就有什么样的政党,有什么样的社会。目前中国共产党的水平就我看来,反映了中国人民的水平。

    据我观察,中国的新的一代人跟我们有很大的不同;他们生活的环境更富裕,受过更好的教育(即使是民工子女与他父母相比),更个人主义,更有叛逆精神。近年来,社会上的冲突越来越多,象杨佳这样的冲突在以往是不可想象的。中国社会在这样的冲突中缓慢进步着。

     
  13. 雪红雪白

    八月 18, 2008 at 9:32 下午

    还是借你的吉言,但愿中国不会“获得象美国、前苏联那样的地位”吧。一位达尔富尔女作家曾经说道:“美国不完美,这方面我没有幻想。但是,我还是在庆幸,这个世界不是由阿拉伯国家在主导,不是由中国在主导。”(她用的词汇是 dominant 或 dominated) 人类的五分之一陷于和谐毒手,已经很不幸了,enough is enough,积点德吧!
    不幸的是,正如楼主上次指出,美国也已不再享受单边行动的奢侈了。对于全世界被压迫的人民,这不是好消息,而对于暴君,如果他们有David Brooks的敏锐(http://www.nytimes.com/2008/08/12/opinion/12brooks.html),奥运开幕式传递的不啻是天大的福音。

     
  14. 雪红雪白

    八月 18, 2008 at 9:32 下午

    还是借你的吉言,但愿中国不会“获得象美国、前苏联那样的地位”吧。一位达尔富尔女作家曾经说道:“美国不完美,这方面我没有幻想。但是,我还是在庆幸,这个世界不是由阿拉伯国家在主导,不是由中国在主导。”(她用的词汇是 dominant 或 dominated) 人类的五分之一陷于和谐毒手,已经很不幸了,enough is enough,积点德吧!
    不幸的是,正如楼主上次指出,美国也已不再享受单边行动的奢侈了。对于全世界被压迫的人民,这不是好消息,而对于暴君,如果他们有David Brooks的敏锐(http://www.nytimes.com/2008/08/12/opinion/12brooks.html),奥运开幕式传递的不啻是天大的福音。

     
  15. paulz

    八月 19, 2008 at 5:23 上午

    雪红雪白 Says “…正如楼主上次指出,美国也已不再享受单边行动的奢侈了。对于全世界被压迫的人民,这不是好消息…”

    不知雪红雪白先生是常住哪里。我在美国呆了快二十年了,美国的FOREIGN POLICY 绝对是经济利益主导的,(当然是对美国的经济利益),而不是人权自由主导的。他们在民主人权方面的确比中国好很多,但幻想他们多么真正关心“全世界被压迫的人民”那就不太实际。

    美国利用自己的经济文化优势来输出民主思想,影响人权进步这是好事。享受单边行动的奢侈想干什么就干什么还是免了吧。

     
  16. paulz

    八月 19, 2008 at 5:23 上午

    雪红雪白 Says “…正如楼主上次指出,美国也已不再享受单边行动的奢侈了。对于全世界被压迫的人民,这不是好消息…”

    不知雪红雪白先生是常住哪里。我在美国呆了快二十年了,美国的FOREIGN POLICY 绝对是经济利益主导的,(当然是对美国的经济利益),而不是人权自由主导的。他们在民主人权方面的确比中国好很多,但幻想他们多么真正关心“全世界被压迫的人民”那就不太实际。

    美国利用自己的经济文化优势来输出民主思想,影响人权进步这是好事。享受单边行动的奢侈想干什么就干什么还是免了吧。

     
  17. 雪红雪白

    八月 19, 2008 at 9:05 上午

    从实际出发,国力上越是没有单边行动的余地,联邦政府就越不可能从意识形态出发主导政策,只可能考虑战略利益的最大化。于是中南海又打北韩牌又打伊朗牌,每次都能得手,看准了美国没有单边行动的实力。小民族像库尔德人、藏人,能做的也就是调整自己的诉求,尽量与美国的战略利益 coincide,等待时机,其他选择还真是不多。

     
  18. 雪红雪白

    八月 19, 2008 at 9:05 上午

    从实际出发,国力上越是没有单边行动的余地,联邦政府就越不可能从意识形态出发主导政策,只可能考虑战略利益的最大化。于是中南海又打北韩牌又打伊朗牌,每次都能得手,看准了美国没有单边行动的实力。小民族像库尔德人、藏人,能做的也就是调整自己的诉求,尽量与美国的战略利益 coincide,等待时机,其他选择还真是不多。

     
  19. unifolie

    八月 19, 2008 at 10:17 上午

    #6帖
    有同感。在中国一两个车匪路霸,可抢劫全车四五十个乘客,抢劫后还能够当众强奸其中一名女乘客(这名女乘客正巧还是劫匪的湖南老乡)。有人要从高出跳下自杀,大众起哄:跳呀,跳呀!真的眼睁睁地看着这个人自杀。在银行,光天化日,众目睽睽之下,一个劫匪从容捅死一名取款者,抢了钱后潇洒离去。整个过程中,没有任何人出面制止(包括报警)。海外有的华人,相当没有教养,就像雪红雪白说的一样。多伦多华人的一些不好的行为,传得相当普遍,我前几年就听说了(我没有针对多伦多华人的意思,只是举例。因为多伦多大陆人相当多)。看来,“人民”是个问题。
    中国的年轻人,我接触的不多。感觉实用主义色彩比较重,基本上没有理想主义。有的人相当势利眼,主要精力都放在追名逐利上。至于他们能成为改良中国的力量?我个人还没有这种感受。

     
  20. unifolie

    八月 19, 2008 at 10:17 上午

    #6帖
    有同感。在中国一两个车匪路霸,可抢劫全车四五十个乘客,抢劫后还能够当众强奸其中一名女乘客(这名女乘客正巧还是劫匪的湖南老乡)。有人要从高出跳下自杀,大众起哄:跳呀,跳呀!真的眼睁睁地看着这个人自杀。在银行,光天化日,众目睽睽之下,一个劫匪从容捅死一名取款者,抢了钱后潇洒离去。整个过程中,没有任何人出面制止(包括报警)。海外有的华人,相当没有教养,就像雪红雪白说的一样。多伦多华人的一些不好的行为,传得相当普遍,我前几年就听说了(我没有针对多伦多华人的意思,只是举例。因为多伦多大陆人相当多)。看来,“人民”是个问题。
    中国的年轻人,我接触的不多。感觉实用主义色彩比较重,基本上没有理想主义。有的人相当势利眼,主要精力都放在追名逐利上。至于他们能成为改良中国的力量?我个人还没有这种感受。

     
  21. davidpeng

    八月 19, 2008 at 7:42 下午

    @unifolie.10

    也许我只是在安慰我自己。

    关于中国人的道德和精神状态。我想说两点,第一,很多人指出,中国还处在早期资本主义阶段,正如马克思所说,“资本来到世间,每个毛孔从头到脚每一个毛孔都滴着血和肮脏的东西。”。第二,中国目前这种状态,是因为国家不够富,也富得不够久。有人说三代出贵族,中国有些人太像暴发户。

    当然,这并不意味着中国自动就会变化,中国的未来还有很大的不确定性。

    我不知道你目前和中国有多少接触。至于中国的改善,我建议你多看看国内的那些博客和留言。很多想法,在10年前的中国都是找不到的。

     
  22. davidpeng

    八月 19, 2008 at 7:42 下午

    @unifolie.10

    也许我只是在安慰我自己。

    关于中国人的道德和精神状态。我想说两点,第一,很多人指出,中国还处在早期资本主义阶段,正如马克思所说,“资本来到世间,每个毛孔从头到脚每一个毛孔都滴着血和肮脏的东西。”。第二,中国目前这种状态,是因为国家不够富,也富得不够久。有人说三代出贵族,中国有些人太像暴发户。

    当然,这并不意味着中国自动就会变化,中国的未来还有很大的不确定性。

    我不知道你目前和中国有多少接触。至于中国的改善,我建议你多看看国内的那些博客和留言。很多想法,在10年前的中国都是找不到的。

     
  23. er

    八月 19, 2008 at 10:21 下午

    unifolie,我觉得是不是挑出一些好的例子来,又能证明现在的中国如何光明呢?这次地震不是出了不少好的事迹来了吗?我的意思是,我从来觉得要上升到去评价一个国家,一个民族,一个文化是极其艰难的事情,而且极其容易出错,而且极其形成片面的看法。尤其是负面的看法,如果形成定势,形成坏的偏见,那么对其中的陌生人是极其不公平的。例如,你对中国的年轻人有“中国的年轻人,我接触的不多。感觉实用主义色彩比较重,基本上没有理想主义。有的人相当势利眼,主要精力都放在追名逐利上。”这样的看法,那么在你的以后的行为中,自然不自然久会拿这个看待中国的年轻人,这有何尝不是一种偏见呢?如果有一天你发现一个不追名逐利的年轻人,但是你却可能怀着对他的偏见去看待他,是不是公平呢?我现在从来不拿标签去看待一个群体,每一个接触的人都是一个人自己的特征,谈不上这个人背后所带的标签上的这个群体的特征。也就是说,如果一个加拿大人伤害了我,那么只是这个个体伤害了我,而并非这个人身上所带的各种标签后的整个群体伤害了我。我是觉得你接触这个群体越深,越是觉得对这个群体难以一言蔽之。如果一言蔽之的话,总是觉得太仓促。对加拿大也一样,我觉得接触多了,越来越觉得只能泛泛地评论这个国家,下任何绝对性的结论总是觉得不太合适。

     
  24. er

    八月 19, 2008 at 10:21 下午

    unifolie,我觉得是不是挑出一些好的例子来,又能证明现在的中国如何光明呢?这次地震不是出了不少好的事迹来了吗?我的意思是,我从来觉得要上升到去评价一个国家,一个民族,一个文化是极其艰难的事情,而且极其容易出错,而且极其形成片面的看法。尤其是负面的看法,如果形成定势,形成坏的偏见,那么对其中的陌生人是极其不公平的。例如,你对中国的年轻人有“中国的年轻人,我接触的不多。感觉实用主义色彩比较重,基本上没有理想主义。有的人相当势利眼,主要精力都放在追名逐利上。”这样的看法,那么在你的以后的行为中,自然不自然久会拿这个看待中国的年轻人,这有何尝不是一种偏见呢?如果有一天你发现一个不追名逐利的年轻人,但是你却可能怀着对他的偏见去看待他,是不是公平呢?我现在从来不拿标签去看待一个群体,每一个接触的人都是一个人自己的特征,谈不上这个人背后所带的标签上的这个群体的特征。也就是说,如果一个加拿大人伤害了我,那么只是这个个体伤害了我,而并非这个人身上所带的各种标签后的整个群体伤害了我。我是觉得你接触这个群体越深,越是觉得对这个群体难以一言蔽之。如果一言蔽之的话,总是觉得太仓促。对加拿大也一样,我觉得接触多了,越来越觉得只能泛泛地评论这个国家,下任何绝对性的结论总是觉得不太合适。

     
  25. unifolie

    八月 20, 2008 at 2:19 上午

    地震,中国政府和民间很团结,积极救灾,国际社会援助力度也不错。这些都是值得充分肯定的。
    评价一个政府的重要指数,是对国民医疗和教育的投入,中国在这两个项目上,在世界各国是倒着数的,这是其一。第二,教育是立国之本,直接决定国民素质。目前中国的教育,应试和政治灌输的色彩太浓,这样的教育体制基本上培养不出总体素质优秀的国民。从1949年至今,在海内外,这种现象有越来越突出的趋势。
    崛起的民族主义,巨大的人口,加上失败的教育,我感觉中国会对世界和自己造成很多负面影响,不讳言,甚至灾难。
    近几百年来,世界各国,各民族竞争非常激烈,尤其是二战之后。整个人类,精神和物质资源,能开发的都开发的差不多了,能崛起的民族,都崛起的差不多了。感觉中国在和世界其他主要国家的竞赛中,大大落后了,并且,这种趋势还在不断扩大。
    我部分赞同David的第11帖,大意是说:衣食足,知荣辱,人民富有了,道德水平就会提高,这的确是一种可能性。但是,另外一种普遍现象也不容忽视,就是优势阶层对财富的占有如果不被法制和道德所约束,国家GDP越高,优势阶层越富有,整个国家的道德反而越沦丧。一个非常现实而普遍的例子:中国人,地位和收入越高的人群,福利反而越好;有的人已经达到了“自己工资基本不花,国产轿车基本不坐。自己老婆基本不用”的生活状态了。收入越低的人群,医疗,教育,养老和住房反而得不到保障,挣扎在生存线上。这种趋势,也是愈演愈烈。
    我完全赞同中国有些人,相当有思想,相当有素质。王立雄,唯色,还有er提到的什么黄昏的作者…他们也渐渐发出了自己的声音。但中国所有的公共知识分子,在现今的体制和社会现状下,是没有多少分量的。
    我从来没有怀疑过,不仅体制内的,包括体制外的有些中国人相当富有;我也相信,不少中国的知识分子,尤其是理工类人才,拥有了相当大的自由,他们在国内过的不错,移民西方也能过的不错。但作为中国人的主体,农民,工人和小商贩,这些人的生活,前途和命运,才是中国的命运,他们,才是真正意义上的中国人。他们既不是中国的主子,也不是海外华人。所有中国的痛,全部由他们所承受,国家分红时,这些人是沾不上光的。

     
  26. unifolie

    八月 20, 2008 at 2:19 上午

    地震,中国政府和民间很团结,积极救灾,国际社会援助力度也不错。这些都是值得充分肯定的。
    评价一个政府的重要指数,是对国民医疗和教育的投入,中国在这两个项目上,在世界各国是倒着数的,这是其一。第二,教育是立国之本,直接决定国民素质。目前中国的教育,应试和政治灌输的色彩太浓,这样的教育体制基本上培养不出总体素质优秀的国民。从1949年至今,在海内外,这种现象有越来越突出的趋势。
    崛起的民族主义,巨大的人口,加上失败的教育,我感觉中国会对世界和自己造成很多负面影响,不讳言,甚至灾难。
    近几百年来,世界各国,各民族竞争非常激烈,尤其是二战之后。整个人类,精神和物质资源,能开发的都开发的差不多了,能崛起的民族,都崛起的差不多了。感觉中国在和世界其他主要国家的竞赛中,大大落后了,并且,这种趋势还在不断扩大。
    我部分赞同David的第11帖,大意是说:衣食足,知荣辱,人民富有了,道德水平就会提高,这的确是一种可能性。但是,另外一种普遍现象也不容忽视,就是优势阶层对财富的占有如果不被法制和道德所约束,国家GDP越高,优势阶层越富有,整个国家的道德反而越沦丧。一个非常现实而普遍的例子:中国人,地位和收入越高的人群,福利反而越好;有的人已经达到了“自己工资基本不花,国产轿车基本不坐。自己老婆基本不用”的生活状态了。收入越低的人群,医疗,教育,养老和住房反而得不到保障,挣扎在生存线上。这种趋势,也是愈演愈烈。
    我完全赞同中国有些人,相当有思想,相当有素质。王立雄,唯色,还有er提到的什么黄昏的作者…他们也渐渐发出了自己的声音。但中国所有的公共知识分子,在现今的体制和社会现状下,是没有多少分量的。
    我从来没有怀疑过,不仅体制内的,包括体制外的有些中国人相当富有;我也相信,不少中国的知识分子,尤其是理工类人才,拥有了相当大的自由,他们在国内过的不错,移民西方也能过的不错。但作为中国人的主体,农民,工人和小商贩,这些人的生活,前途和命运,才是中国的命运,他们,才是真正意义上的中国人。他们既不是中国的主子,也不是海外华人。所有中国的痛,全部由他们所承受,国家分红时,这些人是沾不上光的。

     
  27. davidpeng

    八月 20, 2008 at 8:44 上午

    @unifolie.13:

    总的感觉是您不大了解现在的中国,特别是近几年的中国。

    在国民医疗方面,在城市和农村,政府都在试图重建国家医疗系统。我承认,中国的医疗投入还不能和许多发达或者不发达国家相比。但是,中国人认识到这种情况,并且正在试图改进。

    在教育方面,政治灌输仍然很强,但是已经在逐渐减弱中。西藏教育中的政治灌输有其特殊的原因,我想您也很明白。就我的情况,我小孩的课本中和教学实践中的政治灌输比我要轻得多。如果您注意中国国内的一些争论,您会发现批评来自左派或者新左派。例如,关于鲁迅的部分文章,狼牙山五壮士,还有对袁伟时那篇文章的批评。

    关于应试教育,这种现象在东亚各国,包括日本、韩国、台湾、新加坡等都有同样的情况。我认为这是这些地方儒家文化、人口稠密有关系。这个可以另外探讨。

    您所提到的公共知识分子在现今体制中的作用,我不同意您的看法。一方面,中国政府吸收浅色的自由主义知识分子进入体制内,即使象李克强这种人。你可以说这是统治阶级对知识分子的一种赎买,但从另一个方面,一个熟悉民主、宪政、法律的领导人,即使他要执行某种强硬政策,也会缓和的多。另一方面,目前的公共舆论已经隐隐有一种清流之势,乘互联网之风形成了一个有力的平台。几乎所有在互联网上暴露的事件,都得到了相对公平的解决。你可以历数出目前在国内互联网上活跃的一些人,他们的政治倾向如何,他们对各次事件的评论如何。

    中国目前有一类知识分子被政府完全边缘化,就是公开或半公开认为必须推翻这个政府,才能拯救中国的人。除了你提到的王力雄、唯色,这个名单上还有很多,包括何清链,胡佳等等,更不用说老六四和民运人士。如我以前在博客上提到过,把他们推到如此边缘化的地步,政府需要负很大的责任。

    我完全了解,中国的大部分人,农民、工人和小商贩,他们的生活不怎么的。我看到的好的方面是,政府中有部分人在关注他们,知识分子也有很多人在关注他们,每次关于他们的故事,在城市人群中也能吸引很多的关注和思考。政府在想办法改变他们的生存环境,尽管很困难。

    我不想给这个政府大唱赞歌。但是主流的国内外观点看,这个政府干得不错。我尤其觉得江泽民和胡锦涛的政权交替很值得玩味。偏右的政府把饼做做大,然后偏左的政府把饼分分匀。他们没有经过民意选举,但不等于他们就不反映民意。

    我前面一再提到,中国面临着两种命运。我也不太确定哪种命运看起来更像,从我看到的种种迹象,我谨慎乐观;我也不排除中国会走向另外一条道路。从一个民间知识分子的角度看,我不同意把中国的现状、未来说成一团漆黑;我们应该考虑的是,如何合理地劝说/推动/诱使中国人/中国政府走上光明的那条。

     
  28. davidpeng

    八月 20, 2008 at 8:44 上午

    @unifolie.13:

    总的感觉是您不大了解现在的中国,特别是近几年的中国。

    在国民医疗方面,在城市和农村,政府都在试图重建国家医疗系统。我承认,中国的医疗投入还不能和许多发达或者不发达国家相比。但是,中国人认识到这种情况,并且正在试图改进。

    在教育方面,政治灌输仍然很强,但是已经在逐渐减弱中。西藏教育中的政治灌输有其特殊的原因,我想您也很明白。就我的情况,我小孩的课本中和教学实践中的政治灌输比我要轻得多。如果您注意中国国内的一些争论,您会发现批评来自左派或者新左派。例如,关于鲁迅的部分文章,狼牙山五壮士,还有对袁伟时那篇文章的批评。

    关于应试教育,这种现象在东亚各国,包括日本、韩国、台湾、新加坡等都有同样的情况。我认为这是这些地方儒家文化、人口稠密有关系。这个可以另外探讨。

    您所提到的公共知识分子在现今体制中的作用,我不同意您的看法。一方面,中国政府吸收浅色的自由主义知识分子进入体制内,即使象李克强这种人。你可以说这是统治阶级对知识分子的一种赎买,但从另一个方面,一个熟悉民主、宪政、法律的领导人,即使他要执行某种强硬政策,也会缓和的多。另一方面,目前的公共舆论已经隐隐有一种清流之势,乘互联网之风形成了一个有力的平台。几乎所有在互联网上暴露的事件,都得到了相对公平的解决。你可以历数出目前在国内互联网上活跃的一些人,他们的政治倾向如何,他们对各次事件的评论如何。

    中国目前有一类知识分子被政府完全边缘化,就是公开或半公开认为必须推翻这个政府,才能拯救中国的人。除了你提到的王力雄、唯色,这个名单上还有很多,包括何清链,胡佳等等,更不用说老六四和民运人士。如我以前在博客上提到过,把他们推到如此边缘化的地步,政府需要负很大的责任。

    我完全了解,中国的大部分人,农民、工人和小商贩,他们的生活不怎么的。我看到的好的方面是,政府中有部分人在关注他们,知识分子也有很多人在关注他们,每次关于他们的故事,在城市人群中也能吸引很多的关注和思考。政府在想办法改变他们的生存环境,尽管很困难。

    我不想给这个政府大唱赞歌。但是主流的国内外观点看,这个政府干得不错。我尤其觉得江泽民和胡锦涛的政权交替很值得玩味。偏右的政府把饼做做大,然后偏左的政府把饼分分匀。他们没有经过民意选举,但不等于他们就不反映民意。

    我前面一再提到,中国面临着两种命运。我也不太确定哪种命运看起来更像,从我看到的种种迹象,我谨慎乐观;我也不排除中国会走向另外一条道路。从一个民间知识分子的角度看,我不同意把中国的现状、未来说成一团漆黑;我们应该考虑的是,如何合理地劝说/推动/诱使中国人/中国政府走上光明的那条。

     
  29. unifolie

    八月 20, 2008 at 10:57 上午

    真是不好意思,我在中国的时光都是在西藏度过的,内地居住的时间很短,短过内地西藏班的藏人,我对内地真是不了解。记得1989年西藏骚乱时,我开的一句玩笑:希望你们(藏人)独立成功,那样的话我回到内地,就是归国华侨了(很心酸的,汉人在西藏,里外不是人)。那个年代,汉人最大的梦想就是内调回内地。
    我在想,David在上海,上海我去过,印象非常好。北京我也去过,印象一般。上海是中国最好的地方之一。我在西藏感受中国,说句实话,无论从藏人还是汉人的角度,这个国家相当差。
    也许,中国的现状既不是上海那么好,也不是西藏那么差。也许,像河南,四川,陕西,东北,河北这样的地方能代表中国?
    我来自社会底层,对农民,工人,干部,商人,知识分子等等各色人等,对人情冷暖和社会本质,阶层的残酷感受很深。所以,从工人,农民(大多数中国人)的角度来看中国,我基本上看不到光明的一面。也许,从各位网友的角度看中国,有“谨慎乐观”的充分理由。
    看来,我没有说服你们的自信,但至今,我也没有被各位说服。再观察,再研究吧。

     
  30. unifolie

    八月 20, 2008 at 10:57 上午

    真是不好意思,我在中国的时光都是在西藏度过的,内地居住的时间很短,短过内地西藏班的藏人,我对内地真是不了解。记得1989年西藏骚乱时,我开的一句玩笑:希望你们(藏人)独立成功,那样的话我回到内地,就是归国华侨了(很心酸的,汉人在西藏,里外不是人)。那个年代,汉人最大的梦想就是内调回内地。
    我在想,David在上海,上海我去过,印象非常好。北京我也去过,印象一般。上海是中国最好的地方之一。我在西藏感受中国,说句实话,无论从藏人还是汉人的角度,这个国家相当差。
    也许,中国的现状既不是上海那么好,也不是西藏那么差。也许,像河南,四川,陕西,东北,河北这样的地方能代表中国?
    我来自社会底层,对农民,工人,干部,商人,知识分子等等各色人等,对人情冷暖和社会本质,阶层的残酷感受很深。所以,从工人,农民(大多数中国人)的角度来看中国,我基本上看不到光明的一面。也许,从各位网友的角度看中国,有“谨慎乐观”的充分理由。
    看来,我没有说服你们的自信,但至今,我也没有被各位说服。再观察,再研究吧。

     
  31. davidpeng

    八月 20, 2008 at 11:44 上午

    @unifolie

    我以前好像说过,这个交流的空间不是谁说服说。各位平和地讲述自己的观点和背后的事实吧。

     
  32. davidpeng

    八月 20, 2008 at 11:44 上午

    @unifolie

    我以前好像说过,这个交流的空间不是谁说服说。各位平和地讲述自己的观点和背后的事实吧。

     
  33. 雪红雪白

    八月 20, 2008 at 12:48 下午

    @unifolie 您在西藏的生活经验,没有使您像那个上海人徐明旭那样,把自己受到“不公待遇”的怒火完全发泄在藏人头上,将自己的余生贡献给诋毁藏人的口业中去,可见人和人还是不同的,读到您对藏人的友好文字令人欣慰。
    有些上海人,认为去上海以外的任何地方(除了外国)都是叫他受苦受难,怨气冲天。当然徐明旭进藏是违反他本人意愿的,但他不找真正的迫害者算账,而去欺负更弱势的人,实在是种很怯懦的做法。

     
  34. 雪红雪白

    八月 20, 2008 at 12:48 下午

    @unifolie 您在西藏的生活经验,没有使您像那个上海人徐明旭那样,把自己受到“不公待遇”的怒火完全发泄在藏人头上,将自己的余生贡献给诋毁藏人的口业中去,可见人和人还是不同的,读到您对藏人的友好文字令人欣慰。
    有些上海人,认为去上海以外的任何地方(除了外国)都是叫他受苦受难,怨气冲天。当然徐明旭进藏是违反他本人意愿的,但他不找真正的迫害者算账,而去欺负更弱势的人,实在是种很怯懦的做法。

     
  35. unifolie

    八月 20, 2008 at 1:01 下午

    说句很私人的话,藏民族使我知道,什么叫公正,善良和灵魂。我对这个民族感恩戴德。能和这个民族相知,我感到荣幸之至。我相信,有的汉人非常好,可能是我的运气差,或者我做人偏激,我个人对这点体验不深。我对汉人的批评,坦率的说,厌恶,来源于从小到大,多元文化交流中,汉人显示出的人性上的诸多缺陷。

     
  36. unifolie

    八月 20, 2008 at 1:01 下午

    说句很私人的话,藏民族使我知道,什么叫公正,善良和灵魂。我对这个民族感恩戴德。能和这个民族相知,我感到荣幸之至。我相信,有的汉人非常好,可能是我的运气差,或者我做人偏激,我个人对这点体验不深。我对汉人的批评,坦率的说,厌恶,来源于从小到大,多元文化交流中,汉人显示出的人性上的诸多缺陷。

     
  37. er

    八月 20, 2008 at 1:05 下午

    我倒不认为徐明旭就一定是什么样的,他也提供了他的视角,我觉得真相就是有这么多人的口述包含而成的。藏人并非是一个个完美无暇的天使,也并非是一个个无恶不作的坏人,其内部人性的复杂,彼此的斗争,也许有雪域高原的特色,但是我觉得离这个地球人平均的个性来说,还是差不多的。藏文化也一样,肯定有雪域高原的特色,是一种非常独特的文化,肯定有它很不错的,很优秀的一面,但是也肯定有它不足的部分,既不要把它捧上天,也不要把它贬入地,才是正确看待它的方法。

    不知道雪红雪白和藏人是有什么因缘?我个人对你的思想发生,或者转变过程比较感兴趣,如果可能的话,欢迎介绍一下。

     
  38. er

    八月 20, 2008 at 1:05 下午

    我倒不认为徐明旭就一定是什么样的,他也提供了他的视角,我觉得真相就是有这么多人的口述包含而成的。藏人并非是一个个完美无暇的天使,也并非是一个个无恶不作的坏人,其内部人性的复杂,彼此的斗争,也许有雪域高原的特色,但是我觉得离这个地球人平均的个性来说,还是差不多的。藏文化也一样,肯定有雪域高原的特色,是一种非常独特的文化,肯定有它很不错的,很优秀的一面,但是也肯定有它不足的部分,既不要把它捧上天,也不要把它贬入地,才是正确看待它的方法。

    不知道雪红雪白和藏人是有什么因缘?我个人对你的思想发生,或者转变过程比较感兴趣,如果可能的话,欢迎介绍一下。

     
  39. unifolie

    八月 20, 2008 at 1:09 下午

    我对er上面的问题也是很感兴趣。在安全的前提下,雪红雪白能讲讲吗?
    我和藏人感情深,是因为我出生在那里。我的95%以上的朋友,同事,都是藏人。

     
  40. unifolie

    八月 20, 2008 at 1:09 下午

    我对er上面的问题也是很感兴趣。在安全的前提下,雪红雪白能讲讲吗?
    我和藏人感情深,是因为我出生在那里。我的95%以上的朋友,同事,都是藏人。

     
  41. er

    八月 20, 2008 at 1:10 下午

    unifolie,是不是觉得汉人阴险,狡诈,势利,特别复杂,阴谋诡计很多?而藏人特别简单,单纯和善良?是不是善良到你都不忍心欺负他。

    不过,上次,你好像提到也有某些藏人如何,如何的,你没有往下面说,但是我想也肯定有不好的。

     
  42. er

    八月 20, 2008 at 1:10 下午

    unifolie,是不是觉得汉人阴险,狡诈,势利,特别复杂,阴谋诡计很多?而藏人特别简单,单纯和善良?是不是善良到你都不忍心欺负他。

    不过,上次,你好像提到也有某些藏人如何,如何的,你没有往下面说,但是我想也肯定有不好的。

     
  43. unifolie

    八月 20, 2008 at 1:33 下午

    简单说来,汉人从会说话开始,就很有可能被熏陶的很势力,心底狠毒,而且,长大后基本上不太可能改变,因为习惯成自然了。我从小就肩挎两种文化,基本上都是在汉方受伤,到藏方医治。所以从小到大,我一直不太适应和汉人交往,甚至有点汉人恐惧症(尤其是北方人)。这就是为什么雪红雪白的帖子,我一看就有同感。汉人我是不太喜欢,但绝不希望他们倒霉。
    藏人除了单纯,善良之外,还有一点是汉人中比较少见的,就是正义感。这个民族比较讲义气,从民族性格,我感觉总体比汉族要更阳性,或者男性化一些。
    除了善良,藏人的奉献精神感动了我。而且,他们是自然奉献,没有什么目的性。藏语有句谚语“能使他人高兴,就是佛的道理”,因此,藏人如果知道这样做你会高兴,他们就会乐意这样做。他们以其他人的幸福为人生目标。
    除了在一个寺庙,只有一次一个藏僧对我不礼貌之外,藏人对我很好。相比汉人,藏人可能伤害人的可能性小得多。

     
  44. unifolie

    八月 20, 2008 at 1:33 下午

    简单说来,汉人从会说话开始,就很有可能被熏陶的很势力,心底狠毒,而且,长大后基本上不太可能改变,因为习惯成自然了。我从小就肩挎两种文化,基本上都是在汉方受伤,到藏方医治。所以从小到大,我一直不太适应和汉人交往,甚至有点汉人恐惧症(尤其是北方人)。这就是为什么雪红雪白的帖子,我一看就有同感。汉人我是不太喜欢,但绝不希望他们倒霉。
    藏人除了单纯,善良之外,还有一点是汉人中比较少见的,就是正义感。这个民族比较讲义气,从民族性格,我感觉总体比汉族要更阳性,或者男性化一些。
    除了善良,藏人的奉献精神感动了我。而且,他们是自然奉献,没有什么目的性。藏语有句谚语“能使他人高兴,就是佛的道理”,因此,藏人如果知道这样做你会高兴,他们就会乐意这样做。他们以其他人的幸福为人生目标。
    除了在一个寺庙,只有一次一个藏僧对我不礼貌之外,藏人对我很好。相比汉人,藏人可能伤害人的可能性小得多。

     
  45. unifolie

    八月 20, 2008 at 2:01 下午

    说起我在藏的里外不是人的感觉,是:1:政权往往不给汉人和藏人同等的机会,很多汉人成了下等公民,常常被歧视。2:潜在的民族矛盾,还是很伤人的。3:西藏本来是人家藏人的,赖在西藏,总使我内心有种犯罪感。我认识很多西方人,刚接触时感觉他们看我时冷冷的眼神,我真想告诉他们:我不是侵略军(十八军)的后代!

     
  46. unifolie

    八月 20, 2008 at 2:01 下午

    说起我在藏的里外不是人的感觉,是:1:政权往往不给汉人和藏人同等的机会,很多汉人成了下等公民,常常被歧视。2:潜在的民族矛盾,还是很伤人的。3:西藏本来是人家藏人的,赖在西藏,总使我内心有种犯罪感。我认识很多西方人,刚接触时感觉他们看我时冷冷的眼神,我真想告诉他们:我不是侵略军(十八军)的后代!

     
  47. sol

    八月 20, 2008 at 2:18 下午

    赞同er在19贴中的看法。

    说实话,最初我的一种倾向就是er所说的,认为藏人都是“完美无暇的天使”,藏人都是“单纯和善良”。后来看得越多,交流地越多,越发觉得这也是一种偏见,虽然是善意的。平等(藏人只是世界各民族中的一员)和公正(藏人也是人,有优点要赞扬学习,也会有不足之处,不足之处可以批评)的对待藏人才是对他们最大的respect. 这里特别感谢一下Nirvana,你数次详细写下你在藏的经历和视角,回答大家的问题,对我改变很多。

    我觉得我善意的“偏见”很可能来源于我对现中国政权的不满,现在中国的政治状况离我的理念和价值还有不少距离。很可能是因为我对政权的不满导致我对受害者的“美化”。但仔细想想,我从没有因为汉人中有政权的受害者就觉得整个汉族如何美好,我也不应该这样去对待藏人或是别的族群。而逻辑上,对一个政权的批判和对政权的受害者一味的美化并不能等同,两者没有什么因果关系。

     
  48. sol

    八月 20, 2008 at 2:18 下午

    赞同er在19贴中的看法。

    说实话,最初我的一种倾向就是er所说的,认为藏人都是“完美无暇的天使”,藏人都是“单纯和善良”。后来看得越多,交流地越多,越发觉得这也是一种偏见,虽然是善意的。平等(藏人只是世界各民族中的一员)和公正(藏人也是人,有优点要赞扬学习,也会有不足之处,不足之处可以批评)的对待藏人才是对他们最大的respect. 这里特别感谢一下Nirvana,你数次详细写下你在藏的经历和视角,回答大家的问题,对我改变很多。

    我觉得我善意的“偏见”很可能来源于我对现中国政权的不满,现在中国的政治状况离我的理念和价值还有不少距离。很可能是因为我对政权的不满导致我对受害者的“美化”。但仔细想想,我从没有因为汉人中有政权的受害者就觉得整个汉族如何美好,我也不应该这样去对待藏人或是别的族群。而逻辑上,对一个政权的批判和对政权的受害者一味的美化并不能等同,两者没有什么因果关系。

     
  49. sol

    八月 20, 2008 at 3:05 下午

    “3:西藏本来是人家藏人的,赖在西藏,总使我内心有种犯罪感。我认识很多西方人,刚接触时感觉他们看我时冷冷的眼神,我真想告诉他们:我不是侵略军(十八军)的后代!”

    unifolie, 我觉得你这种想法是有问题的。无论西藏是不是在中国的版图内,它都应该成为包容各种民族/种族和文化的地方,而不是什么西藏永远属于藏族这种想法!

    这种想法不正是你和雪红雪白常常批判中国的地方吗–大汉族主义,欺压/不宽容少数民族。

     
  50. sol

    八月 20, 2008 at 3:05 下午

    “3:西藏本来是人家藏人的,赖在西藏,总使我内心有种犯罪感。我认识很多西方人,刚接触时感觉他们看我时冷冷的眼神,我真想告诉他们:我不是侵略军(十八军)的后代!”

    unifolie, 我觉得你这种想法是有问题的。无论西藏是不是在中国的版图内,它都应该成为包容各种民族/种族和文化的地方,而不是什么西藏永远属于藏族这种想法!

    这种想法不正是你和雪红雪白常常批判中国的地方吗–大汉族主义,欺压/不宽容少数民族。

     
  51. unifolie

    八月 20, 2008 at 4:28 下午

    sol,藏人很宽容,能包容各个民族和宗教。从五世达赖喇嘛开始,穆斯林就获准定居拉萨,他们和藏人通婚,有自己的社区,清真寺和墓地。但藏人的前途由藏人说了算,而不是由我们替他们做主,是不是会更好一些?

     
  52. unifolie

    八月 20, 2008 at 4:28 下午

    sol,藏人很宽容,能包容各个民族和宗教。从五世达赖喇嘛开始,穆斯林就获准定居拉萨,他们和藏人通婚,有自己的社区,清真寺和墓地。但藏人的前途由藏人说了算,而不是由我们替他们做主,是不是会更好一些?

     
  53. sol

    八月 20, 2008 at 5:10 下午

    unifolie, 我上面并没有讲藏族这个民族宽不宽容啊,我不同意的是您的这种思维方式。

    我只有在藏旅游经验,没有生活经验,先承认在宽不宽容这个问题上我没有很多经验性的发言权。不过从Nirvana讲过的一些情况,还有这次3。14事件中*一部分*藏人有民族针对性的破坏行为(无论这部分人的行为是不是这个政权的错误造成的),我认为一部分藏人的确有狭隘性。需要强调的是
    1。这是我对*一部分*藏人的看法,不是什么对整个藏人民族性的评价。我相信藏人中善良,平和,中正的人也有不少。
    2。部分藏人的狭隘行为,既不证明藏人比其他民族(如汉人)差,也不争证明他民族(如汉人)比藏人高尚。

    另外,您举的那个例子,如果我说“穆斯林很早就获准定居中国,他们和中国人(汉人)通婚,有自己的社区,清真寺和墓地”,这是否就证明了中国人(汉人)“很宽容,能包容各个民族和宗教”?

    我所讲的,即无论西藏是不是在中国的版图内,它都应该成为包容各种民族/种族和文化的地方,是对我个人理念和价值的陈述,不是要为藏人做主。这种理念和价值不但是我对西藏寄予的希望,也是我对整个中国寄予的希望。

     
  54. sol

    八月 20, 2008 at 5:10 下午

    unifolie, 我上面并没有讲藏族这个民族宽不宽容啊,我不同意的是您的这种思维方式。

    我只有在藏旅游经验,没有生活经验,先承认在宽不宽容这个问题上我没有很多经验性的发言权。不过从Nirvana讲过的一些情况,还有这次3。14事件中*一部分*藏人有民族针对性的破坏行为(无论这部分人的行为是不是这个政权的错误造成的),我认为一部分藏人的确有狭隘性。需要强调的是
    1。这是我对*一部分*藏人的看法,不是什么对整个藏人民族性的评价。我相信藏人中善良,平和,中正的人也有不少。
    2。部分藏人的狭隘行为,既不证明藏人比其他民族(如汉人)差,也不争证明他民族(如汉人)比藏人高尚。

    另外,您举的那个例子,如果我说“穆斯林很早就获准定居中国,他们和中国人(汉人)通婚,有自己的社区,清真寺和墓地”,这是否就证明了中国人(汉人)“很宽容,能包容各个民族和宗教”?

    我所讲的,即无论西藏是不是在中国的版图内,它都应该成为包容各种民族/种族和文化的地方,是对我个人理念和价值的陈述,不是要为藏人做主。这种理念和价值不但是我对西藏寄予的希望,也是我对整个中国寄予的希望。

     
  55. sol

    八月 20, 2008 at 5:44 下午

    补充一点,关于“藏人的前途由藏人说了算”这种讲法:

    生活在藏区的那些非藏传佛教徒,非藏族人,他们是藏人吗?他们是藏区的少数族裔(就像藏人在中国是少数族裔),他们的权益是“纯粹的”藏人说了算吗?(与此对等的问题是,藏人的权益是中国占大多数的非藏人说了算吗? )

     
  56. sol

    八月 20, 2008 at 5:44 下午

    补充一点,关于“藏人的前途由藏人说了算”这种讲法:

    生活在藏区的那些非藏传佛教徒,非藏族人,他们是藏人吗?他们是藏区的少数族裔(就像藏人在中国是少数族裔),他们的权益是“纯粹的”藏人说了算吗?(与此对等的问题是,藏人的权益是中国占大多数的非藏人说了算吗? )

     
  57. unifolie

    八月 21, 2008 at 8:32 上午

    sol,想了一天,都不知该如何回答您。您不妨后半生住在西藏,这样,您对西藏的感受和看法会很深刻。
    我感觉,藏人很可怜。别的汉人可以将西藏当个话题,我真的做不到。对于我,西藏不是话题,而是我灵魂的一部分。每次想到西藏,谈到西藏,我心里十分难受。尤其是和大陆人谈西藏,真的很无奈。当然,大陆人通情达理的也有。
    对于汉人(大陆人),我可以做到心平气和,怎么都无所谓,反正我已经不是中国人了,因此,我能把中国,把中国人当话题来谈,就像谈论一件与我毫不相干的事物。
    不知道您能不能理解,作为汉人,在西藏感受共产党,感受很多汉人,真的是那么耻辱。不瞒您说,我人生终极目标就是,不当中国人了。
    西藏本来是独立的。共产党占领,可以,最起码拿出点素质,让西藏的大多数人民感到幸福也行啊,但他们都作了些什么?除了谎言和暴力,他们还有什么?别说藏人了,我这和汉人都受不了。
    雪红雪白说,为了藏人,他不惜和本民族,本国决裂。我想告诉他,我早就用实际行动,和所谓的本国,本民族决裂了。

     
  58. unifolie

    八月 21, 2008 at 8:32 上午

    sol,想了一天,都不知该如何回答您。您不妨后半生住在西藏,这样,您对西藏的感受和看法会很深刻。
    我感觉,藏人很可怜。别的汉人可以将西藏当个话题,我真的做不到。对于我,西藏不是话题,而是我灵魂的一部分。每次想到西藏,谈到西藏,我心里十分难受。尤其是和大陆人谈西藏,真的很无奈。当然,大陆人通情达理的也有。
    对于汉人(大陆人),我可以做到心平气和,怎么都无所谓,反正我已经不是中国人了,因此,我能把中国,把中国人当话题来谈,就像谈论一件与我毫不相干的事物。
    不知道您能不能理解,作为汉人,在西藏感受共产党,感受很多汉人,真的是那么耻辱。不瞒您说,我人生终极目标就是,不当中国人了。
    西藏本来是独立的。共产党占领,可以,最起码拿出点素质,让西藏的大多数人民感到幸福也行啊,但他们都作了些什么?除了谎言和暴力,他们还有什么?别说藏人了,我这和汉人都受不了。
    雪红雪白说,为了藏人,他不惜和本民族,本国决裂。我想告诉他,我早就用实际行动,和所谓的本国,本民族决裂了。

     
  59. er

    八月 21, 2008 at 12:24 下午

    unifolie,很难摆脱中国人或者汉人的这个身份。身份的形成是二种力量合力的结果,一是自身的力量,二是外界把你归为什么人,把你给贴上一个符号。对我而言,我即不希望别人高看,也不希望别人矮看我,不要把我身上的不属于我的属性莫名其妙地强加到我的身上,虽然这个很难避免的。

    我个人而言,还是在某种意义上钦佩雪红雪白和unifolie,觉得他们能为自己认为的“正义”做这么大的牺牲。虽然我对他们有很多批评,但是我想,对你唱赞歌的人其实对你的帮助很小,因为他们的视角和你是大致相同的。对你批评的人,才会给你提供一种全新的视角来看问题。所以,在这种意义上讲,我很珍惜这二位的存在,而希望你们能以我的这个角度看待我的不同意见。

    这世界很多事情都是无法解开的矛盾,明明知道有更好的办法,却根本无力去实现,历史如同滔滔洪流,你我不过其中的一个小小的水分子,只能被携带着走。说中国的前途可能光明,只是不想说得太黑暗来让自己郁闷而已,我觉得至少在我的有生之年不会看到什么了。目前的政权应该说是一个次坏的选择,总比军阀混战,各个山大王各占一方要好。大家基本还能吃饱饭,有了大规模的自然灾害,例如地震,台风,也都能得到基本的救援。

    读读整个中国的历史,发现中国的历史是由无数幕悲惨又悲惨的场景组成,消停下来让老百姓好好过过日子的阶段还真不是很多,现在勉强也算一个,至少不拿政治运动来折腾中国人了。有好几次全国人口灭亡60%以上,但是汉民族还是坚强地挺过来了,并融进了许多其它民族,并保持自己的文化之脉基本不断。从这个角度上讲,我很钦佩这个民族顽强的生命力和对苦难的抗拒能力。我知道这个民族文化上有很多缺点和不足,但是我在某种意义上是怀着一种同情和理解的目光去看待这个民族,类似于看待一个童年有很多不幸的孩子长大了自然行为上会有些问题一样。而不是像你们,可能是怀着一种厌恶的眼神来看待这个民族。你们可以说,这不是一种客观的态度,这是一种怀有私心的态度,我坦承我无法摆脱我这个中国人的身份。

    unifolie,和你恰恰相反,我从小就在汉人堆里面长大,成年前从来没有接触过其它民族。从最恶心到最真诚善良的,都是汉人,是一个从黑暗到光明而拉得很长很长的光谱,从这些人身上,我看到人性的复杂,人性的困境,人性的艰难。去年Ulzei那么几个蒙古人在那里大骂汉人,进行赤裸裸的种族歧视,我实在看不过去了,为啥我奶奶一个一辈子吃斋念佛,连只蚂蚁也不敢踩死的人,要被这些人这么糟践。我实在看不出这些人比我们汉人的某些人高明多少?从这些人身上,我说看到的也是人性的一个长长的光谱。

     
  60. er

    八月 21, 2008 at 12:24 下午

    unifolie,很难摆脱中国人或者汉人的这个身份。身份的形成是二种力量合力的结果,一是自身的力量,二是外界把你归为什么人,把你给贴上一个符号。对我而言,我即不希望别人高看,也不希望别人矮看我,不要把我身上的不属于我的属性莫名其妙地强加到我的身上,虽然这个很难避免的。

    我个人而言,还是在某种意义上钦佩雪红雪白和unifolie,觉得他们能为自己认为的“正义”做这么大的牺牲。虽然我对他们有很多批评,但是我想,对你唱赞歌的人其实对你的帮助很小,因为他们的视角和你是大致相同的。对你批评的人,才会给你提供一种全新的视角来看问题。所以,在这种意义上讲,我很珍惜这二位的存在,而希望你们能以我的这个角度看待我的不同意见。

    这世界很多事情都是无法解开的矛盾,明明知道有更好的办法,却根本无力去实现,历史如同滔滔洪流,你我不过其中的一个小小的水分子,只能被携带着走。说中国的前途可能光明,只是不想说得太黑暗来让自己郁闷而已,我觉得至少在我的有生之年不会看到什么了。目前的政权应该说是一个次坏的选择,总比军阀混战,各个山大王各占一方要好。大家基本还能吃饱饭,有了大规模的自然灾害,例如地震,台风,也都能得到基本的救援。

    读读整个中国的历史,发现中国的历史是由无数幕悲惨又悲惨的场景组成,消停下来让老百姓好好过过日子的阶段还真不是很多,现在勉强也算一个,至少不拿政治运动来折腾中国人了。有好几次全国人口灭亡60%以上,但是汉民族还是坚强地挺过来了,并融进了许多其它民族,并保持自己的文化之脉基本不断。从这个角度上讲,我很钦佩这个民族顽强的生命力和对苦难的抗拒能力。我知道这个民族文化上有很多缺点和不足,但是我在某种意义上是怀着一种同情和理解的目光去看待这个民族,类似于看待一个童年有很多不幸的孩子长大了自然行为上会有些问题一样。而不是像你们,可能是怀着一种厌恶的眼神来看待这个民族。你们可以说,这不是一种客观的态度,这是一种怀有私心的态度,我坦承我无法摆脱我这个中国人的身份。

    unifolie,和你恰恰相反,我从小就在汉人堆里面长大,成年前从来没有接触过其它民族。从最恶心到最真诚善良的,都是汉人,是一个从黑暗到光明而拉得很长很长的光谱,从这些人身上,我看到人性的复杂,人性的困境,人性的艰难。去年Ulzei那么几个蒙古人在那里大骂汉人,进行赤裸裸的种族歧视,我实在看不过去了,为啥我奶奶一个一辈子吃斋念佛,连只蚂蚁也不敢踩死的人,要被这些人这么糟践。我实在看不出这些人比我们汉人的某些人高明多少?从这些人身上,我说看到的也是人性的一个长长的光谱。

     
  61. sol

    八月 21, 2008 at 1:04 下午

    unifolie, sorry, 可能我对你几句真实感情的留露太较真儿了,请您不要介意!

    我其实挺想问问你,像你这样有这样情感的在藏汉人多吗?(即对藏人有负罪感,更认同藏人,比较厌恶汉人)。又是什么原因造成这样的感受呢?我觉得唯色的朋友朱瑞就有和你相近的情感,我看过她的一些写西藏的文章,她也移民加拿大了。但我觉得同样热爱西藏,在西藏游历很广,有藏人朋友的Nirvana对西藏的感情和观点,又和你有很多不同的地方。我挺想听听你说一些具体的事例,这样对于没有长期在藏生活经验的我(和来这个博克的其他网友)更好理解一些。

    我知道回忆一些事情可能对您感情上比较艰难,所以也不必现在就回复这些问题,等以后方便的时候再具体谈谈也可以。

     
  62. sol

    八月 21, 2008 at 1:04 下午

    unifolie, sorry, 可能我对你几句真实感情的留露太较真儿了,请您不要介意!

    我其实挺想问问你,像你这样有这样情感的在藏汉人多吗?(即对藏人有负罪感,更认同藏人,比较厌恶汉人)。又是什么原因造成这样的感受呢?我觉得唯色的朋友朱瑞就有和你相近的情感,我看过她的一些写西藏的文章,她也移民加拿大了。但我觉得同样热爱西藏,在西藏游历很广,有藏人朋友的Nirvana对西藏的感情和观点,又和你有很多不同的地方。我挺想听听你说一些具体的事例,这样对于没有长期在藏生活经验的我(和来这个博克的其他网友)更好理解一些。

    我知道回忆一些事情可能对您感情上比较艰难,所以也不必现在就回复这些问题,等以后方便的时候再具体谈谈也可以。

     
  63. sol

    八月 21, 2008 at 1:18 下午

    er, 对不起,俺又要给你挑毛病了

    “。。。 。。。能为自己认为的“正义”做这么大的牺牲。”

    我为什么不觉得是“这么大的牺牲”呢?呆在加拿大,美国多好啊,我真的认为是一片被God blessed过的幸运的土地。有正义感的人我也钦佩,可要夸成是“牺牲”,就夸过了啊 :-)

     
  64. sol

    八月 21, 2008 at 1:18 下午

    er, 对不起,俺又要给你挑毛病了

    “。。。 。。。能为自己认为的“正义”做这么大的牺牲。”

    我为什么不觉得是“这么大的牺牲”呢?呆在加拿大,美国多好啊,我真的认为是一片被God blessed过的幸运的土地。有正义感的人我也钦佩,可要夸成是“牺牲”,就夸过了啊 :-)

     
  65. sol

    八月 21, 2008 at 1:25 下午

    真正在做“牺牲”的人是那些身在中国,明知不可为之而为之的人!

     
  66. sol

    八月 21, 2008 at 1:25 下午

    真正在做“牺牲”的人是那些身在中国,明知不可为之而为之的人!

     
  67. sol

    八月 21, 2008 at 1:34 下午

    我说的就是像这篇文章中的主人公那样的人,这是一篇让我流泪的文章。

    國家公敵:一個理想主義者的多舛人生
    查建英

     
  68. sol

    八月 21, 2008 at 1:34 下午

    我说的就是像这篇文章中的主人公那样的人,这是一篇让我流泪的文章。

    國家公敵:一個理想主義者的多舛人生
    查建英

     
  69. 也算路过

    八月 21, 2008 at 1:52 下午

    一定程度上能够理解Unifolie的态度,您与汉人相处的经历令人同情;以往的生活环境是一方面,不过您也许需要反思一下自己的主观心态,是不是有一些先入为主的成见在里面?现在大家都在海外,面对同样一个汉人群体,为什么有些人感受到的是友善和关爱,而有些人感受到的是一些负面的情感?当然,每个人性格不一样;开个玩笑,希望您不是批评精神过强的处女座男士:-)

    至于中国是否“有资格”将西藏保持在自己的版图之内,这事情您说了不算,我说了不算,这里的网友说了也不算,如果大家都陷在这个没有希望的死胡同里面,西藏就没有希望了。民族自决公投的运用是非常谨慎的,从格俄之争可以看到,南奥塞梯希望自决脱离格鲁吉亚加入俄罗斯,首先出兵镇压的是格鲁吉亚,但民主的西方却是站在格鲁吉亚一方的。换作是您,支持南奥塞梯加入俄罗斯吗?如果有一天各方面条件成熟的时候西藏通过自决公投宣布独立或加入印度,中国如今日的格鲁吉亚一样出兵,西方会如何制裁/惩罚中国?西方的态度是可以想见的。

    民族自决公投说起来是容易的,公投之后的种族冲突和清洗、种族歧视却是更麻烦的问题。就算在目前的格局下,“被殖民者”都不想掩饰对“殖民者”的歧视,何况以后?不要告诉我,没有宗教信仰,拒绝个人崇拜的汉人就理应被歧视!

    目前阶段,中华文明几乎全方位落后于西方文明,这是一个不争的事实;这,恐怕才是藏人要求独立的最重要因素。这种情况下,不管中国政府如何讨好藏人,怀柔也罢、威吓也好,藏人渴望投向西方怀抱的欲望都不会有丝毫减少;把西藏问题简单归因于中国对西藏的“侵略”、中国对藏人不好是比较可笑的。不少藏人都没有掩饰这一点:藏人更渴望的是藏文化与西方文化的融合,排斥与汉文化的融合。虽然现在很多人都在考虑各种各样的方法,但我个人觉得目前几乎不会有治本的办法,只能维持现状,并加快中国主体的全方位发展,经济、教育水准、国民素质、意识形态…;可以这么说,中华文明只要一天不能拉近与西方的差距,西藏问题就一定会存在。我的看法是,中华文明还会继续沿着自己的方向向前发展,但那得是一个足以与西方媲美的文明,否则她很难受到世界以及国内非主体民族的尊重。

     
  70. 也算路过

    八月 21, 2008 at 1:52 下午

    一定程度上能够理解Unifolie的态度,您与汉人相处的经历令人同情;以往的生活环境是一方面,不过您也许需要反思一下自己的主观心态,是不是有一些先入为主的成见在里面?现在大家都在海外,面对同样一个汉人群体,为什么有些人感受到的是友善和关爱,而有些人感受到的是一些负面的情感?当然,每个人性格不一样;开个玩笑,希望您不是批评精神过强的处女座男士:-)

    至于中国是否“有资格”将西藏保持在自己的版图之内,这事情您说了不算,我说了不算,这里的网友说了也不算,如果大家都陷在这个没有希望的死胡同里面,西藏就没有希望了。民族自决公投的运用是非常谨慎的,从格俄之争可以看到,南奥塞梯希望自决脱离格鲁吉亚加入俄罗斯,首先出兵镇压的是格鲁吉亚,但民主的西方却是站在格鲁吉亚一方的。换作是您,支持南奥塞梯加入俄罗斯吗?如果有一天各方面条件成熟的时候西藏通过自决公投宣布独立或加入印度,中国如今日的格鲁吉亚一样出兵,西方会如何制裁/惩罚中国?西方的态度是可以想见的。

    民族自决公投说起来是容易的,公投之后的种族冲突和清洗、种族歧视却是更麻烦的问题。就算在目前的格局下,“被殖民者”都不想掩饰对“殖民者”的歧视,何况以后?不要告诉我,没有宗教信仰,拒绝个人崇拜的汉人就理应被歧视!

    目前阶段,中华文明几乎全方位落后于西方文明,这是一个不争的事实;这,恐怕才是藏人要求独立的最重要因素。这种情况下,不管中国政府如何讨好藏人,怀柔也罢、威吓也好,藏人渴望投向西方怀抱的欲望都不会有丝毫减少;把西藏问题简单归因于中国对西藏的“侵略”、中国对藏人不好是比较可笑的。不少藏人都没有掩饰这一点:藏人更渴望的是藏文化与西方文化的融合,排斥与汉文化的融合。虽然现在很多人都在考虑各种各样的方法,但我个人觉得目前几乎不会有治本的办法,只能维持现状,并加快中国主体的全方位发展,经济、教育水准、国民素质、意识形态…;可以这么说,中华文明只要一天不能拉近与西方的差距,西藏问题就一定会存在。我的看法是,中华文明还会继续沿着自己的方向向前发展,但那得是一个足以与西方媲美的文明,否则她很难受到世界以及国内非主体民族的尊重。

     
  71. er

    八月 21, 2008 at 1:59 下午

    sol,你不知道和自己的身份背弃以后的痛苦,当一个人恨一个无法改变的事实的时候是一件很痛苦的事情。有一句话,很经典,爱的反面不是恨,而是冷漠。真正不爱中国的是在美国,加拿大出生长大的某些华裔,口号是who cares China? 我个人觉得现在这个社会批评中国的其实反而是最爱国的人,拿着五星红旗,天天吹捧我们是多么的盛世,而完全无视于中国残酷的现实和面临的严峻考验的,要么是愚昧,要么是想从中牟利的利益主义者。真正的爱国者恰恰是不断批评中国,并且努力为之找到各种各样的希望的人。我觉得unifolie还是比较痛苦,一方面他生来是汉人,但是另外一方面他又无法接受自己是汉人的现实,所以内心之痛苦,不是你我所能了解的。我其实在这个问题上也有类似的问题,一方面我爱中国,也爱我们这个民族,但是另外一方面我厌恶共产党,尤其是在它拿民族主义来为自己牟取支持的时候。

    呵呵,最后,前几天某个华人和我说,中国得金牌的事情,我说都是地球人得的,有没有让火星人得走,谁排第一不是一样嘛?

     
  72. er

    八月 21, 2008 at 1:59 下午

    sol,你不知道和自己的身份背弃以后的痛苦,当一个人恨一个无法改变的事实的时候是一件很痛苦的事情。有一句话,很经典,爱的反面不是恨,而是冷漠。真正不爱中国的是在美国,加拿大出生长大的某些华裔,口号是who cares China? 我个人觉得现在这个社会批评中国的其实反而是最爱国的人,拿着五星红旗,天天吹捧我们是多么的盛世,而完全无视于中国残酷的现实和面临的严峻考验的,要么是愚昧,要么是想从中牟利的利益主义者。真正的爱国者恰恰是不断批评中国,并且努力为之找到各种各样的希望的人。我觉得unifolie还是比较痛苦,一方面他生来是汉人,但是另外一方面他又无法接受自己是汉人的现实,所以内心之痛苦,不是你我所能了解的。我其实在这个问题上也有类似的问题,一方面我爱中国,也爱我们这个民族,但是另外一方面我厌恶共产党,尤其是在它拿民族主义来为自己牟取支持的时候。

    呵呵,最后,前几天某个华人和我说,中国得金牌的事情,我说都是地球人得的,有没有让火星人得走,谁排第一不是一样嘛?

     
  73. davidpeng

    八月 21, 2008 at 2:01 下午

    本来不想发表意见,仍不住还是说一下。

    个人主观喜好是个非常个人的事情,跟个人的性格、成长环境、经历都有很大关系。我不知道各位多大年纪,我觉得我的很多看法都是很难改变的了。Sol的很多问题,我觉得只有追星的粉丝才能问得出来。

    目前藏区的情况,看你从那个角度去看。说得好听一点是碰到了些问题和挑战,说得难听一点是一塌糊涂。我对藏人的遭遇深感同情。我只是觉得,不可讳言,主要的责任在北京这边,但是流亡藏人的一些政策和行为也要负一定责任。我想多从建设性的角度,看看有什么渐进的方法能够有所改善。

    如果说我对目前大陆的情况是“谨慎乐观”,我对西藏问题的态度则是很悲观。

     
  74. davidpeng

    八月 21, 2008 at 2:01 下午

    本来不想发表意见,仍不住还是说一下。

    个人主观喜好是个非常个人的事情,跟个人的性格、成长环境、经历都有很大关系。我不知道各位多大年纪,我觉得我的很多看法都是很难改变的了。Sol的很多问题,我觉得只有追星的粉丝才能问得出来。

    目前藏区的情况,看你从那个角度去看。说得好听一点是碰到了些问题和挑战,说得难听一点是一塌糊涂。我对藏人的遭遇深感同情。我只是觉得,不可讳言,主要的责任在北京这边,但是流亡藏人的一些政策和行为也要负一定责任。我想多从建设性的角度,看看有什么渐进的方法能够有所改善。

    如果说我对目前大陆的情况是“谨慎乐观”,我对西藏问题的态度则是很悲观。

     
  75. er

    八月 21, 2008 at 2:06 下午

    确实是这样,我看某些人的言论之中,万一他们当权的话,那么可能就要对汉族这个他们心目中的“劣等”民族实现基于种族和血统的种族屠杀和种族灭绝政策,以报复他们的怨恨,当然这些人肯定是少数,但是必须对这些人存以足够的警惕之心。我是觉得这些人在曲线的帮助共产党巩固政权,我想在共产党治理下,只要你不关心政治,基本上共产党也不会来惹你麻烦,如果这些人上台,当权的话,那么将是各民族的大屠杀。因此,真要投票的话,我虽然不喜欢共产党,我还是支持共产党。

     
  76. er

    八月 21, 2008 at 2:06 下午

    确实是这样,我看某些人的言论之中,万一他们当权的话,那么可能就要对汉族这个他们心目中的“劣等”民族实现基于种族和血统的种族屠杀和种族灭绝政策,以报复他们的怨恨,当然这些人肯定是少数,但是必须对这些人存以足够的警惕之心。我是觉得这些人在曲线的帮助共产党巩固政权,我想在共产党治理下,只要你不关心政治,基本上共产党也不会来惹你麻烦,如果这些人上台,当权的话,那么将是各民族的大屠杀。因此,真要投票的话,我虽然不喜欢共产党,我还是支持共产党。

     
  77. sol

    八月 21, 2008 at 2:17 下午

    david那句话比较搞, 我又回头看了看我问unifolie的问题, 发现还真有点像明星采访提问 🙂

    无论我对大家说了什么, 希望大家都不要take it personally, 我是诚心来讨论问题的, 特别是关于西藏, 希望可以多多了解一些事情.

     
  78. sol

    八月 21, 2008 at 2:17 下午

    david那句话比较搞, 我又回头看了看我问unifolie的问题, 发现还真有点像明星采访提问 🙂

    无论我对大家说了什么, 希望大家都不要take it personally, 我是诚心来讨论问题的, 特别是关于西藏, 希望可以多多了解一些事情.

     
  79. unifolie

    八月 21, 2008 at 2:45 下午

    不同文明的碰撞往往是件很残酷的事。藏文明乐天知命,快乐做人,讲求和谐,人性的东西较多。汉文明是种精英哲学,提倡竞争,为达到目的,往往不择手段。我个人潜心体验这两种文明,感觉藏文明更人性化,更优越,在很多方面和西方文明有惊人的相似之处。我感觉藏人比汉人更容易西化,虽然汉人比藏人崇西得多。
    如果汉文明高于藏文明,我个人100%地赞成汉化藏人,将他们导入更高的文明。但我的感受恰恰相反,一个较优越的文明被较低劣的文明用暴力来统治,我感到很遗憾。这是我亲藏的主要原因。
    我知道汉人崇西。但藏人,据我所知,还不是这样。藏人把自己看得很高,不亚于西方人,他们只想依照藏人本来的方式生活下去。据我所知,总体来讲,藏人不太有诸如移民这样的打算。藏人在临终发愿是,一般是:来生继续在雪域高原做人,更好地实践佛法。藏人,据我所知,在亚洲很多民族里,属于很少见的,不崇西的民族。
    中国政权,在西藏的所作所为,令我感到愤怒。汉人,功利心和机会主义,物质主义较强,常常给人带来烦恼和伤害,说的中性一点,交往汉人往往没有意义,跟他们接触时,你往往感觉不到灵魂的存在和健全的人格。
    我的民族,我的民族所成立的政权,不仅没法依靠和信赖,还总是做出非常低俗,欺骗和暴虐之事。从国内到国外,简直叫人受不了。
    当然,我绝对承认有的汉人善良,人格高尚,从古到今一直如此。
    在当今时代,我推测没有深刻多文化背景的汉人,基本上很难建立健康的价值观和健全的人格。

     
  80. unifolie

    八月 21, 2008 at 2:45 下午

    不同文明的碰撞往往是件很残酷的事。藏文明乐天知命,快乐做人,讲求和谐,人性的东西较多。汉文明是种精英哲学,提倡竞争,为达到目的,往往不择手段。我个人潜心体验这两种文明,感觉藏文明更人性化,更优越,在很多方面和西方文明有惊人的相似之处。我感觉藏人比汉人更容易西化,虽然汉人比藏人崇西得多。
    如果汉文明高于藏文明,我个人100%地赞成汉化藏人,将他们导入更高的文明。但我的感受恰恰相反,一个较优越的文明被较低劣的文明用暴力来统治,我感到很遗憾。这是我亲藏的主要原因。
    我知道汉人崇西。但藏人,据我所知,还不是这样。藏人把自己看得很高,不亚于西方人,他们只想依照藏人本来的方式生活下去。据我所知,总体来讲,藏人不太有诸如移民这样的打算。藏人在临终发愿是,一般是:来生继续在雪域高原做人,更好地实践佛法。藏人,据我所知,在亚洲很多民族里,属于很少见的,不崇西的民族。
    中国政权,在西藏的所作所为,令我感到愤怒。汉人,功利心和机会主义,物质主义较强,常常给人带来烦恼和伤害,说的中性一点,交往汉人往往没有意义,跟他们接触时,你往往感觉不到灵魂的存在和健全的人格。
    我的民族,我的民族所成立的政权,不仅没法依靠和信赖,还总是做出非常低俗,欺骗和暴虐之事。从国内到国外,简直叫人受不了。
    当然,我绝对承认有的汉人善良,人格高尚,从古到今一直如此。
    在当今时代,我推测没有深刻多文化背景的汉人,基本上很难建立健康的价值观和健全的人格。

     
  81. unifolie

    八月 21, 2008 at 3:08 下午

    sol,我感觉在藏汉人,极个别的被藏化了,大多汉人关心的是自己的工作,工资等等,像我这样的汉人,我基本上没怎么见过。这也是为什么我必须离开中国的原因之一,因为找不到同类。
    也算路过,您的帖子视角很精辟。但就我对西藏的认知,藏人不是想抛开汉人,去投入西方的怀抱。藏人远远不像,或者根本不像上海,广东或福建人那样对西方向往或有移民的愿望。
    我个人感觉,藏文明在西方被尊重,达赖喇嘛受欢迎,主要原因是藏文化的内涵和魅力,而不是藏人被反华势力当枪使。我个人感受,藏文明是不同于西方和汉文明之外的一种独立文明。从藏人和西方人的角度,藏人和中国之间是文化上的矛盾;从中国的角度,西藏和中国是政治以及领土纠纷。
    所以,以国际局势和一些例子来参照,对比分析西藏,根据我的认知,好像不太一样。

     
  82. unifolie

    八月 21, 2008 at 3:08 下午

    sol,我感觉在藏汉人,极个别的被藏化了,大多汉人关心的是自己的工作,工资等等,像我这样的汉人,我基本上没怎么见过。这也是为什么我必须离开中国的原因之一,因为找不到同类。
    也算路过,您的帖子视角很精辟。但就我对西藏的认知,藏人不是想抛开汉人,去投入西方的怀抱。藏人远远不像,或者根本不像上海,广东或福建人那样对西方向往或有移民的愿望。
    我个人感觉,藏文明在西方被尊重,达赖喇嘛受欢迎,主要原因是藏文化的内涵和魅力,而不是藏人被反华势力当枪使。我个人感受,藏文明是不同于西方和汉文明之外的一种独立文明。从藏人和西方人的角度,藏人和中国之间是文化上的矛盾;从中国的角度,西藏和中国是政治以及领土纠纷。
    所以,以国际局势和一些例子来参照,对比分析西藏,根据我的认知,好像不太一样。

     
  83. 也算路过

    八月 21, 2008 at 3:37 下午

    现代社会,原生态的藏文明基本上已经没有完全独立发展的可能,这与是否“崇西”没有关系,敬佩、甚至羡慕西方文明的成就也不是什么负面的情感。

    西藏与中国的裂痕始于20世纪初,而并非50年代中共军队进入西藏,原因是这时候一个更好的文明(相对于当时的中华文明)进入了藏人的视野。被广泛谴责的后者,仅仅是冲突放大、撕破脸皮的决定性因素;如果西藏希望踢开中国,而中国又不愿放弃自己认为拥有的主权,那么50年代发生的事情也不过是偶然中的必然罢了。

    希望Unifolie对汉民族、汉文化的严厉批评能够促使我们这个民族获得进步,希望有一天中华文化能够重新回到(或许不是回?)世界最好的几种文明之列,尽管个体的喜好与厌恶永远都会存在。

     
  84. 也算路过

    八月 21, 2008 at 3:37 下午

    现代社会,原生态的藏文明基本上已经没有完全独立发展的可能,这与是否“崇西”没有关系,敬佩、甚至羡慕西方文明的成就也不是什么负面的情感。

    西藏与中国的裂痕始于20世纪初,而并非50年代中共军队进入西藏,原因是这时候一个更好的文明(相对于当时的中华文明)进入了藏人的视野。被广泛谴责的后者,仅仅是冲突放大、撕破脸皮的决定性因素;如果西藏希望踢开中国,而中国又不愿放弃自己认为拥有的主权,那么50年代发生的事情也不过是偶然中的必然罢了。

    希望Unifolie对汉民族、汉文化的严厉批评能够促使我们这个民族获得进步,希望有一天中华文化能够重新回到(或许不是回?)世界最好的几种文明之列,尽管个体的喜好与厌恶永远都会存在。

     
  85. 也算路过

    八月 21, 2008 at 3:48 下午

    历史上,中国周边的民族和国家与中国的这种模糊关系(所谓的藩属),并不是仅仅屈服于武力;19世纪之后,这种关系的质变,根本原因还是出现了一个标准更高的参照物。——西方在东亚的出现,让这些民族和国家看到了曾经仰慕的先进文明是何等的落后!

    这一现象不仅仅发生在西藏,同样也出现在朝鲜、越南…

     
  86. 也算路过

    八月 21, 2008 at 3:48 下午

    历史上,中国周边的民族和国家与中国的这种模糊关系(所谓的藩属),并不是仅仅屈服于武力;19世纪之后,这种关系的质变,根本原因还是出现了一个标准更高的参照物。——西方在东亚的出现,让这些民族和国家看到了曾经仰慕的先进文明是何等的落后!

    这一现象不仅仅发生在西藏,同样也出现在朝鲜、越南…

     
  87. unifolie

    八月 21, 2008 at 3:53 下午

    感谢也算路过的留言。我对您的宽容表示感激,对所有网友的宽容表示感谢。我对我的言词不当,文理不清表示羞愧。我对汉文化所取得的成就非常钦佩,我希望汉人能为世界的繁荣,和平作贡献。台湾,香港,澳门毕竟太小,海外华人已经是外国人了,汉人重新屹立于世界强民族之列,还得靠中国。西藏在中国的版图是个不争的事实,也由衷希望中国政府能善待藏人,允许藏文明在西藏能继续发扬光大;汉族能静下心来,多多了解自己和这个世界。

     
  88. unifolie

    八月 21, 2008 at 3:53 下午

    感谢也算路过的留言。我对您的宽容表示感激,对所有网友的宽容表示感谢。我对我的言词不当,文理不清表示羞愧。我对汉文化所取得的成就非常钦佩,我希望汉人能为世界的繁荣,和平作贡献。台湾,香港,澳门毕竟太小,海外华人已经是外国人了,汉人重新屹立于世界强民族之列,还得靠中国。西藏在中国的版图是个不争的事实,也由衷希望中国政府能善待藏人,允许藏文明在西藏能继续发扬光大;汉族能静下心来,多多了解自己和这个世界。

     
  89. 也算路过

    八月 21, 2008 at 4:09 下午

    Unifolie提到“从藏人和西方人的角度,藏人和中国之间是文化上的矛盾;从中国的角度,西藏和中国是政治以及领土纠纷。”

    这一点也是藏人和西方人反复提到的,但我不这样认为,从19世纪初十三世达赖喇嘛宣布独立开始,西藏问题就无法与“政治与领土纠纷”撇开关系;否则您也无法解释共产党的怀柔政策为何会遭到失败,那时候体制内是没有人敢说藏文化的半点坏话的,否则肯定犯政治错误。

    当然,如我前面强调的,西藏问题与中华文化的相对弱势(落后)存在极深的关系。

     
  90. 也算路过

    八月 21, 2008 at 4:09 下午

    Unifolie提到“从藏人和西方人的角度,藏人和中国之间是文化上的矛盾;从中国的角度,西藏和中国是政治以及领土纠纷。”

    这一点也是藏人和西方人反复提到的,但我不这样认为,从19世纪初十三世达赖喇嘛宣布独立开始,西藏问题就无法与“政治与领土纠纷”撇开关系;否则您也无法解释共产党的怀柔政策为何会遭到失败,那时候体制内是没有人敢说藏文化的半点坏话的,否则肯定犯政治错误。

    当然,如我前面强调的,西藏问题与中华文化的相对弱势(落后)存在极深的关系。

     
  91. unifolie

    八月 21, 2008 at 4:09 下午

    如果中国实行民主制度,汉人的发展会很快,在几十年之内迈上一个大台阶是可能的。十几年前我大胆的揣测:假设江浙和广东独立发展,有赶超亚洲四小龙的潜力。可见,这个民族希望很大。中国主要的人为障碍是上层建筑的落后,这个问题解决了,经济建设,文化复兴,道德重建,都会很快纳入高速的发展和进步。只是目前猜测不到,中国怎样才能实质性的进入民主轨道。

     
  92. unifolie

    八月 21, 2008 at 4:09 下午

    如果中国实行民主制度,汉人的发展会很快,在几十年之内迈上一个大台阶是可能的。十几年前我大胆的揣测:假设江浙和广东独立发展,有赶超亚洲四小龙的潜力。可见,这个民族希望很大。中国主要的人为障碍是上层建筑的落后,这个问题解决了,经济建设,文化复兴,道德重建,都会很快纳入高速的发展和进步。只是目前猜测不到,中国怎样才能实质性的进入民主轨道。

     
  93. unifolie

    八月 21, 2008 at 4:12 下午

    是的,我对目前中国政府以及民间,和西方,包括西藏的摩擦中,看出不自信的影子,于是用谎言和暴力的方式来掩饰和解决问题。

     
  94. unifolie

    八月 21, 2008 at 4:12 下午

    是的,我对目前中国政府以及民间,和西方,包括西藏的摩擦中,看出不自信的影子,于是用谎言和暴力的方式来掩饰和解决问题。

     
  95. 也算路过

    八月 21, 2008 at 6:54 下午

    我对藏文明没有任何不尊重的意思,不过对于Unifolie将藏文明提到比汉文明更优越的位置,有些不能苟同。坦率地说,藏民族最近几年极度膨胀的文化优越感和自大感与西方社会对藏文化的这种过度“捧杀”不无关系,藏文化在宗教领域确实有其独到之处,文学艺术方面也有相当的水准,其它方面呢?千百年来与世半隔绝的藏文化,虽然能够从相邻的汉文化、印度文化吸取一些养分,但多多少少还是有些发育不良,说是有些畸形也不为过。达赖喇嘛和他出色的营销团队将藏文化最美丽的一面展现给了西方社会,可是孔雀最美丽的尾巴后面是什么,我想您也无法回避。

    如我之前所述,西藏问题在可预见的时期内不太可能有灵丹妙药,如果说有一点解表治标的手段,那就是停止“捧杀”,让西藏问题稍稍降温,这就是对藏人最大的帮助了。活在幻象中的自大、不切实际的期望最终带来的苦果还是会由藏人自己承担,在这些实际的苦难面前,您的声援、西方的同情又算得了什么?在没有开门钥匙的情况下,将囚徒困境中的中国政府一方逼到墙角,必然会遭到其强硬的反击。

    另外您说“(对中国政府)看出不自信的影子,于是用谎言和暴力的方式来掩饰和解决问题”,我同意您的看法,事实上中国政府在处理三月西藏事件上的不自信、遮遮掩掩是我对这届政府最大的批评;不过说到暴力和谎言,希望您不要完全依据自己的喜好与厌恶做出评判,这一事件中暴力和谎言并不是由中国政府一方出产,事件另一方对谎言的技巧掌握得似乎更加出众。要谴责、要鄙视,希望一起来。

     
  96. 也算路过

    八月 21, 2008 at 6:54 下午

    我对藏文明没有任何不尊重的意思,不过对于Unifolie将藏文明提到比汉文明更优越的位置,有些不能苟同。坦率地说,藏民族最近几年极度膨胀的文化优越感和自大感与西方社会对藏文化的这种过度“捧杀”不无关系,藏文化在宗教领域确实有其独到之处,文学艺术方面也有相当的水准,其它方面呢?千百年来与世半隔绝的藏文化,虽然能够从相邻的汉文化、印度文化吸取一些养分,但多多少少还是有些发育不良,说是有些畸形也不为过。达赖喇嘛和他出色的营销团队将藏文化最美丽的一面展现给了西方社会,可是孔雀最美丽的尾巴后面是什么,我想您也无法回避。

    如我之前所述,西藏问题在可预见的时期内不太可能有灵丹妙药,如果说有一点解表治标的手段,那就是停止“捧杀”,让西藏问题稍稍降温,这就是对藏人最大的帮助了。活在幻象中的自大、不切实际的期望最终带来的苦果还是会由藏人自己承担,在这些实际的苦难面前,您的声援、西方的同情又算得了什么?在没有开门钥匙的情况下,将囚徒困境中的中国政府一方逼到墙角,必然会遭到其强硬的反击。

    另外您说“(对中国政府)看出不自信的影子,于是用谎言和暴力的方式来掩饰和解决问题”,我同意您的看法,事实上中国政府在处理三月西藏事件上的不自信、遮遮掩掩是我对这届政府最大的批评;不过说到暴力和谎言,希望您不要完全依据自己的喜好与厌恶做出评判,这一事件中暴力和谎言并不是由中国政府一方出产,事件另一方对谎言的技巧掌握得似乎更加出众。要谴责、要鄙视,希望一起来。

     
  97. davidpeng

    八月 21, 2008 at 8:15 下午

    @Unifolie:

    我不得不说,您对汉文明太不了解了:“汉文明是种精英哲学,提倡竞争,为达到目的,往往不择手段。”

    目前中国的情况,是自1840年以降外部冲击和内部回应的痛苦结果。古老的中华文化节节败退,到今天也没有找到一个很好的和现代化的契合点。我认为,汉文明大败。

    藏文明其实也面临相同的问题,不同的是,它的外部冲击来自被西化/现代化的汉人。这种情况,仅从文明的角度,非常类似1895年的日本,崛起伊始,就开始冲击邻近的中国。

     
  98. davidpeng

    八月 21, 2008 at 8:15 下午

    @Unifolie:

    我不得不说,您对汉文明太不了解了:“汉文明是种精英哲学,提倡竞争,为达到目的,往往不择手段。”

    目前中国的情况,是自1840年以降外部冲击和内部回应的痛苦结果。古老的中华文化节节败退,到今天也没有找到一个很好的和现代化的契合点。我认为,汉文明大败。

    藏文明其实也面临相同的问题,不同的是,它的外部冲击来自被西化/现代化的汉人。这种情况,仅从文明的角度,非常类似1895年的日本,崛起伊始,就开始冲击邻近的中国。

     
  99. 雪红雪白

    八月 21, 2008 at 9:53 下午

    @davidpeng 楼主忧患意识也有些过头了,汉文明如果像您说的大败了,现在正在北京上演的闹剧又是什么呢?说本届奥运会是西方资本向中国屈服的象征,不算过分。汉文明的精髓————作为高于一切的社会秩序“和谐”(当然,请读作刑不上大夫,礼不下庶人)正是主办者要借机向全世界炫耀的。美国评论家说得不错,开幕式的成功所象征的“中国价值观”,对全世界所有的威权主义者,都是好消息。而美国,除了发发牢骚,又能怎么样呢?节节败退的正是美国和她所代表的西方个人自由。北京奥运,是民主制度的敦克尔刻。

     
  100. 雪红雪白

    八月 21, 2008 at 9:53 下午

    @davidpeng 楼主忧患意识也有些过头了,汉文明如果像您说的大败了,现在正在北京上演的闹剧又是什么呢?说本届奥运会是西方资本向中国屈服的象征,不算过分。汉文明的精髓————作为高于一切的社会秩序“和谐”(当然,请读作刑不上大夫,礼不下庶人)正是主办者要借机向全世界炫耀的。美国评论家说得不错,开幕式的成功所象征的“中国价值观”,对全世界所有的威权主义者,都是好消息。而美国,除了发发牢骚,又能怎么样呢?节节败退的正是美国和她所代表的西方个人自由。北京奥运,是民主制度的敦克尔刻。

     
  101. sol

    八月 21, 2008 at 10:13 下午

    #48贴 路过网友

    我觉得你有点太看“高”流亡政府了,要比暴力,这50年来,他们那里是北京的对手,根本不是一个重量级上的嘛。

     
  102. sol

    八月 21, 2008 at 10:13 下午

    #48贴 路过网友

    我觉得你有点太看“高”流亡政府了,要比暴力,这50年来,他们那里是北京的对手,根本不是一个重量级上的嘛。

     
  103. 雪红雪白

    八月 21, 2008 at 10:16 下午

    @unifolie 原来是这样,请允许我表达一下个人的敬意。您不要以为您有这样的想法非常孤独,随便举一例,祖籍湖南的“魔鬼教官”黄章晋,出身新疆建设兵团,但他并不像兵团的大多数汉人一样,歧视乃至仇视维吾尔人,甚至可以说同情被压迫的维吾尔人。拉萨发生所谓314事件后,他虽不了解西藏,但还是发表了博文,以他熟悉的新疆为例,含蓄但是很有力地揭露了中国统治的黑暗面。
    您即使是18军的后代,也不是什么问题,唯色就是18军的后代,黄章晋的父辈肯定参与过红色左宗棠的暴行,关键是自己。说得不好听一些,我们今天这样,不是为了 redemption 吗。我觉得基督教最美丽的地方,在于强调 forgiveness and redemption,您不妨留意下,即使您不是基督教徒;尊者也有论述过西方基督徒如何同时汲取藏传佛教信仰的问题。
    我相信像您和黄章晋这样的汉人目前是少数,也许永远不会是多数,那又怎么样呢。不要太在乎这个。
    有一点 davidpeng 说得不错,互联网改变中国很大,您对国内的情况掌握有些“异步”:)您不妨多看看80后的文字,牛博上的70后老人也不错,我每次都能看得击节叫好,也学到很多东西。

    @Sol 您是又一个为查建英的文章流泪的人,就凭这一点,我觉得我们还是有共同点的。您觉得这个民族,配得上查建国去作这样的牺牲吗?请原谅,我当时一边流泪,一边冷冷地在想。能这样理智,说明我年纪不小了,跟davidpeng所说的一样,我对国人的看法是不会改变多少了。不管怎么样,对于查建国来说,有一个或半个妹妹让他的名字永远留在《纽约客》上,也是不朽了。

     
  104. 雪红雪白

    八月 21, 2008 at 10:16 下午

    @unifolie 原来是这样,请允许我表达一下个人的敬意。您不要以为您有这样的想法非常孤独,随便举一例,祖籍湖南的“魔鬼教官”黄章晋,出身新疆建设兵团,但他并不像兵团的大多数汉人一样,歧视乃至仇视维吾尔人,甚至可以说同情被压迫的维吾尔人。拉萨发生所谓314事件后,他虽不了解西藏,但还是发表了博文,以他熟悉的新疆为例,含蓄但是很有力地揭露了中国统治的黑暗面。
    您即使是18军的后代,也不是什么问题,唯色就是18军的后代,黄章晋的父辈肯定参与过红色左宗棠的暴行,关键是自己。说得不好听一些,我们今天这样,不是为了 redemption 吗。我觉得基督教最美丽的地方,在于强调 forgiveness and redemption,您不妨留意下,即使您不是基督教徒;尊者也有论述过西方基督徒如何同时汲取藏传佛教信仰的问题。
    我相信像您和黄章晋这样的汉人目前是少数,也许永远不会是多数,那又怎么样呢。不要太在乎这个。
    有一点 davidpeng 说得不错,互联网改变中国很大,您对国内的情况掌握有些“异步”:)您不妨多看看80后的文字,牛博上的70后老人也不错,我每次都能看得击节叫好,也学到很多东西。

    @Sol 您是又一个为查建英的文章流泪的人,就凭这一点,我觉得我们还是有共同点的。您觉得这个民族,配得上查建国去作这样的牺牲吗?请原谅,我当时一边流泪,一边冷冷地在想。能这样理智,说明我年纪不小了,跟davidpeng所说的一样,我对国人的看法是不会改变多少了。不管怎么样,对于查建国来说,有一个或半个妹妹让他的名字永远留在《纽约客》上,也是不朽了。

     
  105. sol

    八月 21, 2008 at 10:50 下午

    snow, 我可以告诉你,我看那篇文章时不仅仅是流泪,而是恸哭。不仅仅是这个人和他的经历,我还为发生在中国的许多事哭泣过。

    我们应该有共同点,但和你不同的是,我做不到你那样对国人完全的绝望乃至蔑视。我看到黑暗也看到光明,我感到绝望也看到希望。

    最后,关于你的问题,我想查建国已经用他的行动给了答案,他认为这个民族是配得上他所作的牺牲的。

     
  106. sol

    八月 21, 2008 at 10:50 下午

    snow, 我可以告诉你,我看那篇文章时不仅仅是流泪,而是恸哭。不仅仅是这个人和他的经历,我还为发生在中国的许多事哭泣过。

    我们应该有共同点,但和你不同的是,我做不到你那样对国人完全的绝望乃至蔑视。我看到黑暗也看到光明,我感到绝望也看到希望。

    最后,关于你的问题,我想查建国已经用他的行动给了答案,他认为这个民族是配得上他所作的牺牲的。

     
  107. 雪红雪白

    八月 21, 2008 at 11:50 下午

    Sol Says:
    2。部分藏人的狭隘行为,既不证明藏人比其他民族(如汉人)差,也不证明他民族(如汉人)比藏人高尚。

    本来理论上这样说没有错,但具体到西藏的情况上,多少有些 out of context。要知道,藏人面对的处境是和平表达意见甚至只是举起本民族旗帜都会惹来杀身之祸,这样残酷的殖民统治,这种情况下还要求藏人不得反抗,绝对实践甘地、马丁路德金、尊者的非暴力主张,这是否现实、有没有道义上的正当性?羊急了也咬狼,要求波兰犹太人不得起义,南京居民不能反抗皇军,是否有些太过?

     
  108. 雪红雪白

    八月 21, 2008 at 11:50 下午

    Sol Says:
    2。部分藏人的狭隘行为,既不证明藏人比其他民族(如汉人)差,也不证明他民族(如汉人)比藏人高尚。

    本来理论上这样说没有错,但具体到西藏的情况上,多少有些 out of context。要知道,藏人面对的处境是和平表达意见甚至只是举起本民族旗帜都会惹来杀身之祸,这样残酷的殖民统治,这种情况下还要求藏人不得反抗,绝对实践甘地、马丁路德金、尊者的非暴力主张,这是否现实、有没有道义上的正当性?羊急了也咬狼,要求波兰犹太人不得起义,南京居民不能反抗皇军,是否有些太过?

     
  109. er

    八月 22, 2008 at 12:17 上午

    雪红雪白,我有一个问题一直想问一下,如果你是一个拉萨街头被挨揍的汉人,你会认为自己是罪有应得的吗?因为你生来就属于某个民族,结果就应该被挨揍,是不是一边被揍,一边说,揍得好,把我揍死了,也是罪有应得。一直对这个问题很好奇。

    说实在的,这些人冲击公安局政府机关之类,我个人觉得是有冤申冤,有恨报恨。Unifolie和Nirvana 都说了在拉萨的汉人是里外不是人,首先被当地居民歧视,然后还被共产党制定的民族政策歧视。这些人拿着弱者出气,是不是柿子拿着软的捏,算不得英雄好汉吧?

    另外,3.14以后,我个人对唯色是持很鄙视的态度,觉得这个人虚伪到骨子里头了,不是天天讲人权吗?咋不考虑一下那些被揍的汉人的人权呢? 她既然打算用普世的人权道理来说服汉人,那么请也用普世的人权道理来和极端民族主义者做切割,而不是羞羞答答地为之找各种各样的理由辩护。呵呵,想了一下,觉得这个人就是一个地地道道的“共产主义者”嘛,博客上很和谐嘛,跟中国一样和谐,和谐社会的口号,我看深入人心的很啊!

     
  110. er

    八月 22, 2008 at 12:17 上午

    雪红雪白,我有一个问题一直想问一下,如果你是一个拉萨街头被挨揍的汉人,你会认为自己是罪有应得的吗?因为你生来就属于某个民族,结果就应该被挨揍,是不是一边被揍,一边说,揍得好,把我揍死了,也是罪有应得。一直对这个问题很好奇。

    说实在的,这些人冲击公安局政府机关之类,我个人觉得是有冤申冤,有恨报恨。Unifolie和Nirvana 都说了在拉萨的汉人是里外不是人,首先被当地居民歧视,然后还被共产党制定的民族政策歧视。这些人拿着弱者出气,是不是柿子拿着软的捏,算不得英雄好汉吧?

    另外,3.14以后,我个人对唯色是持很鄙视的态度,觉得这个人虚伪到骨子里头了,不是天天讲人权吗?咋不考虑一下那些被揍的汉人的人权呢? 她既然打算用普世的人权道理来说服汉人,那么请也用普世的人权道理来和极端民族主义者做切割,而不是羞羞答答地为之找各种各样的理由辩护。呵呵,想了一下,觉得这个人就是一个地地道道的“共产主义者”嘛,博客上很和谐嘛,跟中国一样和谐,和谐社会的口号,我看深入人心的很啊!

     
  111. unifolie

    八月 22, 2008 at 6:02 上午

    er,我个人的经验,在日常生活中,藏人对汉人,比汉人对汉人好(甚至好的多)。否则,我个人没有对藏人感恩戴德的感情基础。3/14是个特例,双方都还算克制。
    为什么我说汉人价值观是精英哲学呢?汉人认为:万般皆下品,唯有读书高,认为洞房花烛夜,金榜题名时是人生最大快事。要吃的苦中苦,方为人上人。为了达到目标,不惜悬梁刺股。而且,根深蒂固地认为,劳心者治人,劳力者治于人。在这种价值观的驱使下,有些汉人获得成功,成为人上人,成为精英。从小,汉人们上学开始,就比分数,比爸爸,比穿着用具,成年后比工作,住房,配偶。所以,作为个人,汉人从来都不缺乏某个领域优秀的人。随着社会的多元化,汉人们知道,不仅要读书,钻营,走关系也是必需的。为了达到目的,采取何种手段都不计较。每次党委,人大换届,或者调整领导班子时可热闹了,上演了一出出戏,进行着残酷的地位竞争。成王败寇,几家欢乐几家愁。这种价值观也导致大家都想向权力和经济中心靠拢,真正搞学问,搞技术的人,往往被异化,在中国庞大的人口比例下,显得少的可怜。
    这种价值观对一个国家和民族的凝聚力和人性化,带来了很大的负面作用,导致见利忘义,自私和道德沦丧等,其结果是,少数人是达到目的了,但整个民族是一盘散沙。重视这种价值观得民族,人越多,民族越弱。

     
  112. unifolie

    八月 22, 2008 at 6:02 上午

    er,我个人的经验,在日常生活中,藏人对汉人,比汉人对汉人好(甚至好的多)。否则,我个人没有对藏人感恩戴德的感情基础。3/14是个特例,双方都还算克制。
    为什么我说汉人价值观是精英哲学呢?汉人认为:万般皆下品,唯有读书高,认为洞房花烛夜,金榜题名时是人生最大快事。要吃的苦中苦,方为人上人。为了达到目标,不惜悬梁刺股。而且,根深蒂固地认为,劳心者治人,劳力者治于人。在这种价值观的驱使下,有些汉人获得成功,成为人上人,成为精英。从小,汉人们上学开始,就比分数,比爸爸,比穿着用具,成年后比工作,住房,配偶。所以,作为个人,汉人从来都不缺乏某个领域优秀的人。随着社会的多元化,汉人们知道,不仅要读书,钻营,走关系也是必需的。为了达到目的,采取何种手段都不计较。每次党委,人大换届,或者调整领导班子时可热闹了,上演了一出出戏,进行着残酷的地位竞争。成王败寇,几家欢乐几家愁。这种价值观也导致大家都想向权力和经济中心靠拢,真正搞学问,搞技术的人,往往被异化,在中国庞大的人口比例下,显得少的可怜。
    这种价值观对一个国家和民族的凝聚力和人性化,带来了很大的负面作用,导致见利忘义,自私和道德沦丧等,其结果是,少数人是达到目的了,但整个民族是一盘散沙。重视这种价值观得民族,人越多,民族越弱。

     
  113. er

    八月 22, 2008 at 8:19 上午

    唉,确实是这样的,一个文明或者文化,有这么几个维度,追求利,真,善,美。

    追求利,追求更好的生活乃是人的本能,要是没有这种本能也许人类还在非洲的丛林里面,而不会走出非洲。但是过了,人就和丛林里面的动物别无二样。追求真,则最后形成科学和学术研究;但是缺乏了道德的约束,人类的某些技术和科学将会对人类本身产生极大的危险,类似于现在某些生物技术。追求善,则形成各大宗教,但是过了的话,把人的创造性彻底地给束缚住了,并且可能形成许多伪君子来;追求美,则创造出艺术来。汉文化里面,求利这个维度非常的强,我的理解是和几千年残酷竞争的历史有关,凡是心慈手软的,不求实际的,都被残酷的生存竞争给杀光光了。求真的维度则汉文化里面基本没有,这就是为什么有著名的李约瑟问题,就是中国有技术,但是无科学,因为中国人对追求世界运行的真相并无兴趣,而只追求有用的技术。求善,求美的维度有,但是不是很突出,很强。

    我看藏人求利,求真的维度很弱,求善的维度很强,求美的也不弱。当然可以说,求善只是为了追求下辈子更好的投胎转世,但是至少会对一个人的行为构成许多约束。求利,求真的维度很弱,也就是藏人经济生活落后的原因。

    我还是比较欣赏这个西方文明,这几个方面相对而言,比较发育均衡,各种各样的追求的人都有,而回头看汉文化和藏文化,都有发育不良的感觉。当然,现在也在变化,我今天还在天涯上看到一个汉族小姑娘跑到非洲去当志愿者,帮助非洲人,也不是有什么宗教信仰,纯粹发自内心的善良。

     
  114. er

    八月 22, 2008 at 8:19 上午

    唉,确实是这样的,一个文明或者文化,有这么几个维度,追求利,真,善,美。

    追求利,追求更好的生活乃是人的本能,要是没有这种本能也许人类还在非洲的丛林里面,而不会走出非洲。但是过了,人就和丛林里面的动物别无二样。追求真,则最后形成科学和学术研究;但是缺乏了道德的约束,人类的某些技术和科学将会对人类本身产生极大的危险,类似于现在某些生物技术。追求善,则形成各大宗教,但是过了的话,把人的创造性彻底地给束缚住了,并且可能形成许多伪君子来;追求美,则创造出艺术来。汉文化里面,求利这个维度非常的强,我的理解是和几千年残酷竞争的历史有关,凡是心慈手软的,不求实际的,都被残酷的生存竞争给杀光光了。求真的维度则汉文化里面基本没有,这就是为什么有著名的李约瑟问题,就是中国有技术,但是无科学,因为中国人对追求世界运行的真相并无兴趣,而只追求有用的技术。求善,求美的维度有,但是不是很突出,很强。

    我看藏人求利,求真的维度很弱,求善的维度很强,求美的也不弱。当然可以说,求善只是为了追求下辈子更好的投胎转世,但是至少会对一个人的行为构成许多约束。求利,求真的维度很弱,也就是藏人经济生活落后的原因。

    我还是比较欣赏这个西方文明,这几个方面相对而言,比较发育均衡,各种各样的追求的人都有,而回头看汉文化和藏文化,都有发育不良的感觉。当然,现在也在变化,我今天还在天涯上看到一个汉族小姑娘跑到非洲去当志愿者,帮助非洲人,也不是有什么宗教信仰,纯粹发自内心的善良。

     
  115. 雪红雪白

    八月 22, 2008 at 8:35 上午

    @unifolie 基本上我同意你的描述,不同意你的结论。你所说的是汉人文化中社会达尔文主义的内核的外在表现,正是这个内核加上无内省、无宗教的约束,造成汉民族在竞争中的优势。执政党内残酷的内斗,确保了最后的胜者是能胜任的铁腕统治者。今上就是靠藏人的血,染红了自己的顶戴花翎,最后脱颖而出的。可以比较一下台湾的国民党,由于内斗残酷性差了一些,领袖人物就窝囊无能得多。
    “人越多,民族越弱”也失之简单,人群的最终竞争落实在DNA上,个体多就是胜利,这也是为什么中国的汉人政府一直热衷于向西部移民,等到把拉萨移成乌鲁木齐,还有什么西藏问题么?没有了,原住民都在贫民窟里呻吟,征服就彻底结束了。这个过程一直在继续,只不过前30年依靠计划,现在引入了市场机制,靠利益驱动,其结果对藏人更为致命。

     
  116. 雪红雪白

    八月 22, 2008 at 8:35 上午

    @unifolie 基本上我同意你的描述,不同意你的结论。你所说的是汉人文化中社会达尔文主义的内核的外在表现,正是这个内核加上无内省、无宗教的约束,造成汉民族在竞争中的优势。执政党内残酷的内斗,确保了最后的胜者是能胜任的铁腕统治者。今上就是靠藏人的血,染红了自己的顶戴花翎,最后脱颖而出的。可以比较一下台湾的国民党,由于内斗残酷性差了一些,领袖人物就窝囊无能得多。
    “人越多,民族越弱”也失之简单,人群的最终竞争落实在DNA上,个体多就是胜利,这也是为什么中国的汉人政府一直热衷于向西部移民,等到把拉萨移成乌鲁木齐,还有什么西藏问题么?没有了,原住民都在贫民窟里呻吟,征服就彻底结束了。这个过程一直在继续,只不过前30年依靠计划,现在引入了市场机制,靠利益驱动,其结果对藏人更为致命。

     
  117. unifolie

    八月 22, 2008 at 8:44 上午

    藏文化优于汉文化,仅仅是我个人的体验,简单说来;
    1:从理论上,我专门研读四书五经,诸子百家等,对比藏传佛教,感觉藏传佛教更系统,深刻,更有逻辑性,更容易理解,有依照次第,循序渐进的优点,更容易将所学融入到日常生活并理解人生,更人性化。比如执空执有论,万物因缘而起,而自性本空,因果不昧的观点,和万有一味,众生平等的观点,以及自渡渡人的愿望。藏传佛教将己和他人,他物平等观照,注重和谐。
    2:生活实践中,尊重知识,崇尚正义,讲究和谐。民间文学非常发达,对公平公正要求较高。
    简单说来,只要对自己有好处或者出于恐惧,或者与己无关,相当多的汉人能接受颠倒黑白,见利忘义和笑贫不笑娼。但藏人,目前他们的人性还没有堕落到这个地步。
    科学技术是由西方发扬光大,日本可以学会,汉人可以学会,同样,有机会的话,藏人也一样能学会,所以,仅仅因为汉人总体比藏人科技水平高而误以为汉文明比藏文名高,我觉得这很有可能是种误解。

     
  118. unifolie

    八月 22, 2008 at 8:44 上午

    藏文化优于汉文化,仅仅是我个人的体验,简单说来;
    1:从理论上,我专门研读四书五经,诸子百家等,对比藏传佛教,感觉藏传佛教更系统,深刻,更有逻辑性,更容易理解,有依照次第,循序渐进的优点,更容易将所学融入到日常生活并理解人生,更人性化。比如执空执有论,万物因缘而起,而自性本空,因果不昧的观点,和万有一味,众生平等的观点,以及自渡渡人的愿望。藏传佛教将己和他人,他物平等观照,注重和谐。
    2:生活实践中,尊重知识,崇尚正义,讲究和谐。民间文学非常发达,对公平公正要求较高。
    简单说来,只要对自己有好处或者出于恐惧,或者与己无关,相当多的汉人能接受颠倒黑白,见利忘义和笑贫不笑娼。但藏人,目前他们的人性还没有堕落到这个地步。
    科学技术是由西方发扬光大,日本可以学会,汉人可以学会,同样,有机会的话,藏人也一样能学会,所以,仅仅因为汉人总体比藏人科技水平高而误以为汉文明比藏文名高,我觉得这很有可能是种误解。

     
  119. 雪红雪白

    八月 22, 2008 at 8:50 上午

    顺便问一下,到昨天为止,被18军、边防武警累计杀死的藏人,比荣赫鹏杀死的,多了多少倍了?以后请不要拿荣赫鹏来说事了,中国有更辉煌的战果在这里。

     
  120. 雪红雪白

    八月 22, 2008 at 8:50 上午

    顺便问一下,到昨天为止,被18军、边防武警累计杀死的藏人,比荣赫鹏杀死的,多了多少倍了?以后请不要拿荣赫鹏来说事了,中国有更辉煌的战果在这里。

     
  121. unifolie

    八月 22, 2008 at 8:53 上午

    哎,汉化藏人是我这一生最大的忧虑和恐惧了。藏人变成汉人…这是个让我永远无法接受的事实。

     
  122. unifolie

    八月 22, 2008 at 8:53 上午

    哎,汉化藏人是我这一生最大的忧虑和恐惧了。藏人变成汉人…这是个让我永远无法接受的事实。

     
  123. unifolie

    八月 22, 2008 at 9:09 上午

    关于Mr Younghasband,我略知一二。他率部在江孜和藏人打了一仗后,在拉萨和藏政府签约。主要内容是英国在拉萨设立代表处,藏英通商等。然后,率部撤走。在离开拉萨的前夜,Younghasband先生对西藏有了种用语言难以描述的深刻感觉,他说,这一夜改变了他的一生。随后他成了一位热爱藏文化的人,回到英国后,他创立了一个小小的西藏博物馆。他的女儿是澳洲人,在80年代还活着,当时80多岁了。

     
  124. unifolie

    八月 22, 2008 at 9:09 上午

    关于Mr Younghasband,我略知一二。他率部在江孜和藏人打了一仗后,在拉萨和藏政府签约。主要内容是英国在拉萨设立代表处,藏英通商等。然后,率部撤走。在离开拉萨的前夜,Younghasband先生对西藏有了种用语言难以描述的深刻感觉,他说,这一夜改变了他的一生。随后他成了一位热爱藏文化的人,回到英国后,他创立了一个小小的西藏博物馆。他的女儿是澳洲人,在80年代还活着,当时80多岁了。

     
  125. er

    八月 22, 2008 at 9:19 上午

    unifolie,技术我看还容易些,科学这东西其实是发源于希腊,世界各大古文明中并没有类似的东西,科学的根本原则在于根据人的理性来努力探求自然界的真相。坦率地讲,科学和宗教不是兼容的,在藏人这么一个宗教信仰浓郁的地区,科学是没有多大的发展空间的。因为科学最本质的要求就是要理性质疑,不断推翻前人的东西,而宗教纯属情感面的东西,是属于感性的东西。我看藏人们尚且不能宽容一个藏人不信奉嘉瓦仁波切,而将其贬为藏人的败类,又何尝能容忍科学对宗教的颠覆和质疑。

     
  126. er

    八月 22, 2008 at 9:19 上午

    unifolie,技术我看还容易些,科学这东西其实是发源于希腊,世界各大古文明中并没有类似的东西,科学的根本原则在于根据人的理性来努力探求自然界的真相。坦率地讲,科学和宗教不是兼容的,在藏人这么一个宗教信仰浓郁的地区,科学是没有多大的发展空间的。因为科学最本质的要求就是要理性质疑,不断推翻前人的东西,而宗教纯属情感面的东西,是属于感性的东西。我看藏人们尚且不能宽容一个藏人不信奉嘉瓦仁波切,而将其贬为藏人的败类,又何尝能容忍科学对宗教的颠覆和质疑。

     
  127. er

    八月 22, 2008 at 9:34 上午

    Google了荣赫鹏,找到这个链接,发现了荣赫鹏的书,提供了原书英文版的链接,里面对西藏有许多不恭之处。另,这个阮一峰的博客也是可以看看的。

    http://www.ruanyifeng.com/blog/2008/03/francis_younghusband.html

     
  128. er

    八月 22, 2008 at 9:34 上午

    Google了荣赫鹏,找到这个链接,发现了荣赫鹏的书,提供了原书英文版的链接,里面对西藏有许多不恭之处。另,这个阮一峰的博客也是可以看看的。

    http://www.ruanyifeng.com/blog/2008/03/francis_younghusband.html

     
  129. paulz

    八月 22, 2008 at 9:55 上午

    这个站上我可能是涵养最差的了。开始还在兴致勃勃的读,感叹这里宽容自由的氛围。但怎么说着说着就从人种、文明的角度把汉人、汉文化一棒子打倒呢?难道我们又回到了华人与狗不得入内的时代?

    用批判的眼光审视自身的文明,找出缺点不足,这是值得赞扬的。一个文明不是一成不变的:欧洲从中古世纪的教皇神权,转成宪治法制的国家,就是文明进步的一个例子。几次大战都是他们在欺负别人,上个世纪大多数的殖民地也都是他们去海外压榨别人。但随着时代进步不断的调整,就是一个文明的健康的标志。

    相比用批判的眼光审视自身的文明,如果认定了某一个文明,或者某一个人种,自古或天生就比别人低一等,所以受人歧视是自找的,有问题应该被别的国家单方面无条件干涉,(不客气的说)这才是真的要绝望了。

     
  130. paulz

    八月 22, 2008 at 9:55 上午

    这个站上我可能是涵养最差的了。开始还在兴致勃勃的读,感叹这里宽容自由的氛围。但怎么说着说着就从人种、文明的角度把汉人、汉文化一棒子打倒呢?难道我们又回到了华人与狗不得入内的时代?

    用批判的眼光审视自身的文明,找出缺点不足,这是值得赞扬的。一个文明不是一成不变的:欧洲从中古世纪的教皇神权,转成宪治法制的国家,就是文明进步的一个例子。几次大战都是他们在欺负别人,上个世纪大多数的殖民地也都是他们去海外压榨别人。但随着时代进步不断的调整,就是一个文明的健康的标志。

    相比用批判的眼光审视自身的文明,如果认定了某一个文明,或者某一个人种,自古或天生就比别人低一等,所以受人歧视是自找的,有问题应该被别的国家单方面无条件干涉,(不客气的说)这才是真的要绝望了。

     
  131. er

    八月 22, 2008 at 10:00 上午

    To unifolie 59,

    我觉得西藏贵族上层也是堕落的吧!类似于中世纪罗马天主教会,表面上道理一层又一层的,实际上内在非常的腐朽和教义南辕北辙。简单得说,既然讲众生平等,那为啥嘉乐顿珠为啥会对扎西茨仁讲出这么一句话,有的藏人是吃屎的,有的藏人是吃糌粑的,实现赤裸裸的贵族歧视平民心态。既然佛教是讲慈悲的,为啥对政治斗争的失败者也是那么残酷。维舟回复说

    “维舟 回复 完顔阿骨打 说:
    这也没什么,西藏贵族对传统西藏社会普遍持这样的看法,这与你将之视为极黑暗社会的观点不过是东方学中一体之两面罢了,即哲学上的空洞能指。正如对中国的“旧社会”,也有两种对立的极端看法。
    1951年前的西藏,和中世纪一样,其实根本不讲究人权,统治它的是神权。神至高无上,人则不值一提。西藏流亡政府关于人权控诉的真正讽刺意味也在此:即西藏传统社会只有从神权的意义上看,才是完美的。如果强调人,那么如《雪域求法记》中所说的,“西藏号称佛国,可人民所受的虐待,真非其他地方可比”。
    http://weizhoushiwang.blogbus.com/logs/17418546.html

    藏人有如今的不幸局面,一方面板子要打在中共身上,另外一方面这个贵族阶层的责任又何尝没有呢?

     
  132. er

    八月 22, 2008 at 10:00 上午

    To unifolie 59,

    我觉得西藏贵族上层也是堕落的吧!类似于中世纪罗马天主教会,表面上道理一层又一层的,实际上内在非常的腐朽和教义南辕北辙。简单得说,既然讲众生平等,那为啥嘉乐顿珠为啥会对扎西茨仁讲出这么一句话,有的藏人是吃屎的,有的藏人是吃糌粑的,实现赤裸裸的贵族歧视平民心态。既然佛教是讲慈悲的,为啥对政治斗争的失败者也是那么残酷。维舟回复说

    “维舟 回复 完顔阿骨打 说:
    这也没什么,西藏贵族对传统西藏社会普遍持这样的看法,这与你将之视为极黑暗社会的观点不过是东方学中一体之两面罢了,即哲学上的空洞能指。正如对中国的“旧社会”,也有两种对立的极端看法。
    1951年前的西藏,和中世纪一样,其实根本不讲究人权,统治它的是神权。神至高无上,人则不值一提。西藏流亡政府关于人权控诉的真正讽刺意味也在此:即西藏传统社会只有从神权的意义上看,才是完美的。如果强调人,那么如《雪域求法记》中所说的,“西藏号称佛国,可人民所受的虐待,真非其他地方可比”。
    http://weizhoushiwang.blogbus.com/logs/17418546.html

    藏人有如今的不幸局面,一方面板子要打在中共身上,另外一方面这个贵族阶层的责任又何尝没有呢?

     
  133. unifolie

    八月 22, 2008 at 10:58 上午

    任何文化被质疑,都是值得欢迎的,藏文化,汉文化,西方文化…这是个理性,民主的时代。
    华人与狗不得入内,伤了多少汉人的心。从1840年至今近200年了,汉人的精神风貌改变了多少?鲁迅描写的吃人社会,有本质的改变吗?荣赫鹏书中所描绘的汉人对藏人极其倨傲的态度,到今天,100多年过去了, 有一点改变吗?刚才看着看着,脸都羞红了。
    中国人,要努力呀。要让西方人由衷尊重和认可自己,就像他们尊重日本和南韩人一样。要让藏人尊重和认可汉人,就像藏人认可西方人一样。对藏人,有什么话好好说,用理性的力量,人性化的模式,让藏人由衷地对汉人心悦诚服。中国人做得到吗?
    200年前华人与狗不得入内,汉人可以有一万个理由来抱怨,我们被侵略了,我们被殖民了…200年后的今天,这么多代人过去了,民族还不被尊重,只能痛找自身的原因了。我的感受和David一样,中国是在变化,只是希望这个变化别太慢。我加上一句,我希望这个变化是质变,而不要总是停留在量变的层次。中国已经量变3000多年了,再不质变,真是没有理由和借口了。

     
  134. unifolie

    八月 22, 2008 at 10:58 上午

    任何文化被质疑,都是值得欢迎的,藏文化,汉文化,西方文化…这是个理性,民主的时代。
    华人与狗不得入内,伤了多少汉人的心。从1840年至今近200年了,汉人的精神风貌改变了多少?鲁迅描写的吃人社会,有本质的改变吗?荣赫鹏书中所描绘的汉人对藏人极其倨傲的态度,到今天,100多年过去了, 有一点改变吗?刚才看着看着,脸都羞红了。
    中国人,要努力呀。要让西方人由衷尊重和认可自己,就像他们尊重日本和南韩人一样。要让藏人尊重和认可汉人,就像藏人认可西方人一样。对藏人,有什么话好好说,用理性的力量,人性化的模式,让藏人由衷地对汉人心悦诚服。中国人做得到吗?
    200年前华人与狗不得入内,汉人可以有一万个理由来抱怨,我们被侵略了,我们被殖民了…200年后的今天,这么多代人过去了,民族还不被尊重,只能痛找自身的原因了。我的感受和David一样,中国是在变化,只是希望这个变化别太慢。我加上一句,我希望这个变化是质变,而不要总是停留在量变的层次。中国已经量变3000多年了,再不质变,真是没有理由和借口了。

     
  135. paulz

    八月 22, 2008 at 12:23 下午

    中国现在落后于西方,这是个不争的事实。但要质疑,要找出其中的原因,还是有两条路:一个是从历史上找原因(说难听了是找借口),另一个就是全盘否认汉文明,认为我们天生素质低人一等。我只是对第二条路看不上眼。

    我个人的观点,和unifolie先生正好相反:中国现在需要量变,不需要质变。

    中国落后的原因,是因为有太长的时间中国是个封闭自诩的“大国”。欧洲的那些国家因为相互冲突,逼得他们互相斗争而又学习交流。美国是个殖民国家崛起,也没有固步自封的“条件”。近代史是社会越发展封闭造成的恶果就越严重。200年前中国这个相对自己自足的大国,又缺乏外国威胁的优越条件,反而造成了她的停滞落后。(这些可以说是借口)。所以汉文明的落后绝不是偶然。

    但侵略战争,二战,内战,文革,改革,这一系列已经构成了“质变”。我看中国的近代史,有太多次要重新洗牌,从零开始。说句有些人不喜欢听的话,目前的政府是第一个给我一些信心的政府。如果再质变一次,我没有丝毫信心新的政府能做的更好。套用一句在本坛上反复说过的话,人民素质还没有完全上去的时候,换政府换政治形态也没有用。

    (另外我不认为中国人就人民素质差。这个和总体经济富裕程度,人口密度、资源比什么的都有关系。所以先发展经济总体上是正确的路线。 不过那就扯远了)。

     
  136. paulz

    八月 22, 2008 at 12:23 下午

    中国现在落后于西方,这是个不争的事实。但要质疑,要找出其中的原因,还是有两条路:一个是从历史上找原因(说难听了是找借口),另一个就是全盘否认汉文明,认为我们天生素质低人一等。我只是对第二条路看不上眼。

    我个人的观点,和unifolie先生正好相反:中国现在需要量变,不需要质变。

    中国落后的原因,是因为有太长的时间中国是个封闭自诩的“大国”。欧洲的那些国家因为相互冲突,逼得他们互相斗争而又学习交流。美国是个殖民国家崛起,也没有固步自封的“条件”。近代史是社会越发展封闭造成的恶果就越严重。200年前中国这个相对自己自足的大国,又缺乏外国威胁的优越条件,反而造成了她的停滞落后。(这些可以说是借口)。所以汉文明的落后绝不是偶然。

    但侵略战争,二战,内战,文革,改革,这一系列已经构成了“质变”。我看中国的近代史,有太多次要重新洗牌,从零开始。说句有些人不喜欢听的话,目前的政府是第一个给我一些信心的政府。如果再质变一次,我没有丝毫信心新的政府能做的更好。套用一句在本坛上反复说过的话,人民素质还没有完全上去的时候,换政府换政治形态也没有用。

    (另外我不认为中国人就人民素质差。这个和总体经济富裕程度,人口密度、资源比什么的都有关系。所以先发展经济总体上是正确的路线。 不过那就扯远了)。

     
  137. paulz

    八月 22, 2008 at 12:26 下午

    顺便加一句,我说的这些都是在汉藏冲突之外的。我对西藏了解甚浅,只是同情派。我说的这些是只从一个汉人,看汉人和西方的角度。

     
  138. paulz

    八月 22, 2008 at 12:26 下午

    顺便加一句,我说的这些都是在汉藏冲突之外的。我对西藏了解甚浅,只是同情派。我说的这些是只从一个汉人,看汉人和西方的角度。

     
  139. 雪红雪白

    八月 22, 2008 at 1:02 下午

    所谓的“华人与狗不得入内”,实际情况并不像各位所想象的是英国人刻意羞辱中国人的牌子(英国人什么时候干过这么“务虚”的事?这是典型的天朝思维)等有空澄清一下。

     
  140. 雪红雪白

    八月 22, 2008 at 1:02 下午

    所谓的“华人与狗不得入内”,实际情况并不像各位所想象的是英国人刻意羞辱中国人的牌子(英国人什么时候干过这么“务虚”的事?这是典型的天朝思维)等有空澄清一下。

     
  141. 也算路过

    八月 22, 2008 at 3:01 下午

    中国政府近三十年来在西藏问题上的处理方式,很多地方比较笨拙,但方向性上没有大的错误;从其政策出发点上来说仍然在进行各种尝试,试图缓和矛盾,相信后面还会有其它的尝试,也仍然会有继续试错的可能性。

    中国强大(我不是指武力、甚至也不是经济)了,西藏问题自然消解。西藏是一个非常独特的社会,藏民族的上层人物对整个民族有极强的影响力。但大家回顾一下历史就可以看出,西藏的上层人物从来都只与视野中的最强者结盟:从早期的蒙古人,到之后的满清,再到今日的西方,藏传佛教的施主或“护法”从来都只会是最强者。

    藏人对中国主权的质疑,从法理上、道德上来争论,都没有太大意义,说到底了也就是冷冰冰的几个字:“中国凭什么?”。指望善待藏人就能解决西藏问题的看法是比较天真、比较理想主义的,这一点比较残酷,但也比较现实。

    我个人对中华民族未来的前景没有任何怀疑,韧性极强的中华文化自然有其强大的生命力。远离地中海、与其它文明隔绝的地域劣势限制了其过去两千年的发展,不过现在时代不同了,在养分充分的情况下这一文化的发展不会再成畸形。只是,这需要时间,指望根基未稳的情况下有什么质变,是不切实际的。

    坚决支持藏人一方的人士也不用愤怒,你们担心的种族灭绝、文化灭绝不太可能发生;只要藏独运动的实力没有取得实质性的优势,中国政府也不至于去搞什么大规模汉人移民,除非中国人对西藏的形势完全失去信心。

     
  142. 也算路过

    八月 22, 2008 at 3:01 下午

    中国政府近三十年来在西藏问题上的处理方式,很多地方比较笨拙,但方向性上没有大的错误;从其政策出发点上来说仍然在进行各种尝试,试图缓和矛盾,相信后面还会有其它的尝试,也仍然会有继续试错的可能性。

    中国强大(我不是指武力、甚至也不是经济)了,西藏问题自然消解。西藏是一个非常独特的社会,藏民族的上层人物对整个民族有极强的影响力。但大家回顾一下历史就可以看出,西藏的上层人物从来都只与视野中的最强者结盟:从早期的蒙古人,到之后的满清,再到今日的西方,藏传佛教的施主或“护法”从来都只会是最强者。

    藏人对中国主权的质疑,从法理上、道德上来争论,都没有太大意义,说到底了也就是冷冰冰的几个字:“中国凭什么?”。指望善待藏人就能解决西藏问题的看法是比较天真、比较理想主义的,这一点比较残酷,但也比较现实。

    我个人对中华民族未来的前景没有任何怀疑,韧性极强的中华文化自然有其强大的生命力。远离地中海、与其它文明隔绝的地域劣势限制了其过去两千年的发展,不过现在时代不同了,在养分充分的情况下这一文化的发展不会再成畸形。只是,这需要时间,指望根基未稳的情况下有什么质变,是不切实际的。

    坚决支持藏人一方的人士也不用愤怒,你们担心的种族灭绝、文化灭绝不太可能发生;只要藏独运动的实力没有取得实质性的优势,中国政府也不至于去搞什么大规模汉人移民,除非中国人对西藏的形势完全失去信心。

     
  143. sol

    八月 22, 2008 at 3:30 下午

    看到大家几次提到要是中国强大了,民族崛起了,和西方平起平坐了,西藏问题就解决了。我的疑问是为什么加拿大,英国,西班牙啊这些西方阵营国家依然有分离主义运动。

    就算中国变了美国(何况变不变得了,什么时候才变得了还要打个打问号),想独立的人还是会想独立,何况中国和周边民族(藏人,维吾尔等)恩怨太多。“强大”了怎么样,“崛起”了又如何,我就是想要自己的国家。

     
  144. sol

    八月 22, 2008 at 3:30 下午

    看到大家几次提到要是中国强大了,民族崛起了,和西方平起平坐了,西藏问题就解决了。我的疑问是为什么加拿大,英国,西班牙啊这些西方阵营国家依然有分离主义运动。

    就算中国变了美国(何况变不变得了,什么时候才变得了还要打个打问号),想独立的人还是会想独立,何况中国和周边民族(藏人,维吾尔等)恩怨太多。“强大”了怎么样,“崛起”了又如何,我就是想要自己的国家。

     
  145. 雪红雪白

    八月 22, 2008 at 3:33 下午

    回到“华人与狗不得入内”的历史公案上来。先看一下1885年外滩公园(今黄浦公园)的规则原文:
    1 Dogs are not admitted.
    5 Chinese are not admitted.

    对英语有语感的读者,会发现这段被动语态的文字,在色彩上与中文的巨大落差。首先,这段文字的假设读者是谁?当然不是华人了,否则难道还是让狗看的?写作者的对象,明显是英国游园者。当时英国人家里一般请有中国人女佣,也有人养狗,园方的规则限制游园者带狗、携佣人进入(后驰禁)。这个规则当然不妥当,但根本就不存在一块“华人与狗不得入内”的木牌来故意羞辱中国人,这块子虚乌有的木牌是中国国民党(后来是共产党)煽动排外、收回租界时的捏造。

    这个规则要到1928年才在纸面上修改,不过据我向一些老人(当时的学生)了解的结果,印度巡捕根本没有机械地执行,学生们大摇大摆进园从未受到干涉,他们只是不让衣冠不整的人入园。

    “华人与狗不得入内”是伪造,但上海确实出现过以国别为依据的告示牌。
    其一在天津路友谊商店,门口一度有告示牌“中国人不得入内”
    其二在山东路201号外文书店盗版书部,门口有告示牌“Foreigners not permitted”。

    个人经验,与中国、台湾出来的人沟通困难,难就难在这些“狼奶”上,几十年的洗脑,大量的谎言取代了“事实”,建构了这些人的历史观。

     
  146. 雪红雪白

    八月 22, 2008 at 3:33 下午

    回到“华人与狗不得入内”的历史公案上来。先看一下1885年外滩公园(今黄浦公园)的规则原文:
    1 Dogs are not admitted.
    5 Chinese are not admitted.

    对英语有语感的读者,会发现这段被动语态的文字,在色彩上与中文的巨大落差。首先,这段文字的假设读者是谁?当然不是华人了,否则难道还是让狗看的?写作者的对象,明显是英国游园者。当时英国人家里一般请有中国人女佣,也有人养狗,园方的规则限制游园者带狗、携佣人进入(后驰禁)。这个规则当然不妥当,但根本就不存在一块“华人与狗不得入内”的木牌来故意羞辱中国人,这块子虚乌有的木牌是中国国民党(后来是共产党)煽动排外、收回租界时的捏造。

    这个规则要到1928年才在纸面上修改,不过据我向一些老人(当时的学生)了解的结果,印度巡捕根本没有机械地执行,学生们大摇大摆进园从未受到干涉,他们只是不让衣冠不整的人入园。

    “华人与狗不得入内”是伪造,但上海确实出现过以国别为依据的告示牌。
    其一在天津路友谊商店,门口一度有告示牌“中国人不得入内”
    其二在山东路201号外文书店盗版书部,门口有告示牌“Foreigners not permitted”。

    个人经验,与中国、台湾出来的人沟通困难,难就难在这些“狼奶”上,几十年的洗脑,大量的谎言取代了“事实”,建构了这些人的历史观。

     
  147. 雪红雪白

    八月 22, 2008 at 3:39 下午

    哈哈,所谓强大了别人就会来巴结了,“万邦来仪”了,是典型的汉人“以己度人”式思考方式。美国富了就“寄托”、留学美国,中国富了就“海归”,朝秦暮楚,然后就觉得人人都是这样。沟通之不可能,大抵都是这些原因。

     
  148. 雪红雪白

    八月 22, 2008 at 3:39 下午

    哈哈,所谓强大了别人就会来巴结了,“万邦来仪”了,是典型的汉人“以己度人”式思考方式。美国富了就“寄托”、留学美国,中国富了就“海归”,朝秦暮楚,然后就觉得人人都是这样。沟通之不可能,大抵都是这些原因。

     
  149. sol

    八月 22, 2008 at 3:41 下午

    路过网友:

    “指望善待藏人就能解决西藏问题的看法是比较天真、比较理想主义的,这一点比较残酷,但也比较现实。”

    你的意思是善待了藏人,但还是有一些藏人不认同中国,或者仅是有一些宗教和人权的诉求,北京就应该采用暴力?

     
  150. sol

    八月 22, 2008 at 3:41 下午

    路过网友:

    “指望善待藏人就能解决西藏问题的看法是比较天真、比较理想主义的,这一点比较残酷,但也比较现实。”

    你的意思是善待了藏人,但还是有一些藏人不认同中国,或者仅是有一些宗教和人权的诉求,北京就应该采用暴力?

     
  151. paulz

    八月 22, 2008 at 3:54 下午

    #73:
    “1 Dogs are not admitted.
    5 Chinese are not admitted.
    ..但根本就不存在一块“华人与狗不得入内”的木牌来故意羞辱中国人…”

    我还真没什么好回的。可能不是故意为了羞辱而羞辱,才是最大的羞辱吧。
    而对此不觉得羞辱的,我实在没什么好回的了。

     
  152. sol

    八月 22, 2008 at 3:59 下午

    好奇:那规则第一条是关于狗的,第五条才是关于中国人的,中间四条是什么?会影响对条款的释义吗?

     
  153. paulz

    八月 22, 2008 at 4:06 下午

    我其实也好奇这个问题的。不过是中间“三条”。:-)

     
  154. sol

    八月 23, 2008 at 1:39 下午

    david, 牛博现在可以自由开博了,我一个朋友刚开。

     
  155. er

    八月 24, 2008 at 3:03 上午

    to unifolie,

    当比目鱼和我说,你们汉人怎么样,怎么样的?我当时觉得这种说法让我感觉特别惊讶,我从来感觉到是汉人内部的差异性,从南方到北方,从沿海到内陆,风土人情,习俗景观感觉差异性太大了。要说,我对汉人的感受,我还只能说说我周围的人,觉得很难得出一个什么概括性的结论给他,也许是因为“身在其山中”吧!后来发现藏人也有类似的行为,把藏人自身分为安多,康地,还有西藏的,而觉得汉人是一个很均匀的整体,而无视于汉人内部的差异性。这可能是人类的一种共同心理特征。

    你说,像胡锦涛,还有像胡春华这种在西藏呆了这么多年的中共干部,应该是对西藏的情况心知肚明的很吧?当年比我高二级有个师兄自愿入藏,现在不知道在什么地方了,不知道会不会后悔去了西藏。

     
  156. unifolie

    八月 24, 2008 at 12:06 下午

    布达拉宫门票100元一张,其他大寺庙门票也不便宜,将近100元了,我想这也是大多数在藏汉人没去参观的原因。
    孔繁森先生出车祸的事很快传开,在藏有的公务员们私下幸灾乐祸地议论:孔繁森喜欢跑北京要钱(指的是去部委争取资金建设阿里地区),结果把命都送了,哈哈。随后不久,中央将孔先生作为模范人物来宣传,然后大家就一窝蜂地跟着舆论走。孔先生是个很平民化的领导,穿着不讲究,说话实在。他生前领养的2个藏族孤儿,去世后其中一个女孩让当时的拉萨市长领走了。这个女孩会说很好的普通话,后来参军到武警部队,好像还到军校培训了。可以感受到,在那个时代,西藏政界的价值观就已经开始混乱。我感觉,政权在宣传某种理念时,已是世风日下,于事无补了。比如,“三个代表”的出台,掩饰不了政权已完全是个利益集团的事实,其宣传和实际情况正好相反。推出“八荣八耻”的时候,道德沦丧已是中国社会很普遍的现象了。

     
  157. sol

    九月 1, 2008 at 12:42 上午

    这篇文章中的一段话,让我想起前几天和“路过”网友讲过的问题,一些在海外长大的年轻藏人民族感情强烈,对中国的认同几乎为零,就算中国“强大”了,也不一定解决问题。

    “四位西藏学生和我们分享了他们各自的经历和感受。在印度流亡藏区出生的红朵普告诉我们说,”流亡藏区在一次投票中,超过百分之六十四的藏人支持中间道路,支持达赖喇嘛根据国际与中国局势的发展,审时度势地全权做出决定。然而,很多年轻藏人的民族主义情绪高涨,大家在一起讨论时,大多都希望西藏人民能够建立自己的国家,甚至对中国人有着相当的敌视情绪。我想如果汉藏学生能够不定期地有着更多的沟通,这一定会有利于今后两族人民的真正和解。” 懂汉语的帕尔登则希望我们大家能够建立一个网络平台或邮件组,以期能够更多地理性探讨问题,因为他觉得中文网络上充诉着对达赖喇嘛的种种指责都是找不到出处或根据的扑风捉影,而这也无形地加剧了年轻一代藏人对汉人的敌视情绪。”

    郑姗姗:达赖喇嘛的新梦想和新希望
    [http://www.bullog.cn/blogs/mozhixu/archives/171965.aspx]

     
  158. unifolie

    九月 1, 2008 at 6:28 上午

    谈到国家认同感这个问题,一直是中国人的伤疤。古代,尤其是宋明两朝,汉人之间政治腐败,阶级矛盾激化,内斗残酷,人数和武器技术占绝对劣势的蒙古人和满洲人,轻而易举地击败汉人王朝,并对汉人实施有效的统治。如果人数众多,科技发达的宋明两朝的汉人有国家认同感,就不会有元清两朝了。
    成立中华人民共和国后,中国人对西方列国非常向往,非常认可。出国,当官,经商赫然成为中国人的三大追求,其热情从未稍减。有个北京的朋友,告诉我一件事,说是某国驻华使馆车里的老外和一北京居民口角,老外打人了,于是不少北京人路见不平,围功老外,为中国人撑腰。我问,这些人为什么这样做?他们很爱国?朋友分析:根本不是爱国,这些人当然觉得外国好,那只是借机发泄对老外的嫉妒。
    香港,澳门沦为殖民地,结果文明发达,成了令中国人羡慕不已的华人。1997年香港回归,吓得香港人纷纷移民加拿大等国。一港人告诉我,在香港有点办法的基本上那时全移民了,后来看到没事,才纷纷回港。殖民地由老外统治,怎么这么好?华人对老外为何这么认可?中国由本民族自己管理自己,为何常常民不聊生,道德沦丧,人间惨剧不断,国家叫人瞧不起?在我的个人经历和观察,汉人对汉人是最坏的,我个人没经历藏人或老外怎么对不起汉人了。
    中国人自己都不认同自己,藏人,无论境内境外的,认同中国,是不符合逻辑的。在这个问题上,中国要痛找自身的原因。
    世界各国的竞争很激烈。中国落后的政治体制,不公平的社会导致的巨大贫富差距和分配制度,落后的教育及舆论体制,环境受污染的程度,只能使中国越来越落后,越来越被动。
    个别有良知的人,几个精英,小范围的改良,不可能复兴汉文明,振兴中国。这一小部分人不可能使汉人内部有凝聚力,使人民对国家有认同感。没有良好的,人性化的社会制度,没有全民的共识,中国就永远摆脱不了继续走下坡路的结局。

     
  159. 雪红雪白

    九月 2, 2008 at 6:02 下午

    还有越南中国关系一恶劣,越南排华潮流就起来。

    Er 此说大概也是官方宣传的结果,事实上没有那么严重,所谓越南排华是中国政府1979年为出兵入侵越南所制造的借口,我问过越南出来的华人,人家闻所未闻;上交黄金投奔怒海是有的,但不是排华的结果,是经济崩溃造成的,出走的也不单单是越华,越南人也在走。中共本无义战,但79年侵越在其中还是最违反国际道义、最无法辩护的一场罪恶战争。
    还有,海外华人发自内心地效忠所在国是很罕见的现象,其中就有越华,不少逃出来的人很怀念故国(已经亡国的越南共和国),继续与越南本土人交往,使用黄底三条红杠的南越国旗,把越南看作自己的祖国,这样深的感情在别处很少见。这也可以反映出排华在越南至少没有文化上的基础,不像马来西亚、印尼那样恶劣。

     

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