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博主有话说:请勿极端化

01 9月

今天上来,看了一些讨论和留言。西藏问题、台湾问题和大陆的民主化问题都是很复杂的问题。把问题简单化,我认为,那是宣传部的做法,不管是哪国的宣传部。也许有人,觉得我这样的说法,太没有激情,太缺乏血性。很抱歉,那是因为我认为激情和血性解决不了问题,我也不认为我的博客是一个合适的各位聚首开批斗会或者喊口号或者集体发泄感情的地方。

某种程度的极端化,不会让人更好的接受您的观点,而只会把一些中间派推得更远。我今天看到多维的两篇文章,很值得各位深思。

如果一个人长期被A派别洗脑,而一旦发现A派的洗脑内容中有什么致命的缺陷,就会很容易有欺骗和背叛的感觉,从而完全走向另外一边B派;甚至忽视A派中的合理内容。

当然,我个人觉得这样的思考发展是可悲的。西藏有句谚语,“汉人总是多疑。”也许我就是这样,我总是以一种批判思维,独立思考的视角,去看我得到的一些材料。其次,我历来喜欢看跟自己观点不同的意见,当然,更重要的是意见背后的道理和依据。

由于工作繁忙,我没有办法一一回答各位的留言,那也不表明我默认同意或者不同意各位的想法,不过我还是尽量把各位的留言都读完,也认真地进行了思考;从一个读者的角度,我要说,各位说的东西,给我的教益是不同的。总的来说,还是相当感谢各位,请继续……

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29条评论

Posted by 于 九月 1, 2008 in 每日杂谈

 

29 responses to “博主有话说:请勿极端化

  1. er

    九月 1, 2008 at 10:03 上午

    我最大的感觉是很多人从心理学上讲对复杂的描述并不太感兴趣,而喜欢一个非黑即白的简单描述,于是往往从一个极端跳到另外一个极端。没法子,我们接受的教育就是这种德性的洗脑教育,于是就是从一种洗脑跳到另外一种洗脑而已,我觉得最可悲的就是没有学会正确思考问题的方式,其中最重要的就是运用证据进行批评式的理性论证,而非情绪化的渲泄。

    最近看到说是共产党让藏人死了120万人,这些死的,应该大多是40年多前死的,那个时候藏人大约为200万人,然后现在藏人居然达到500~600万人,如果这些都是真的话,那么共产党在贫瘠的青藏高原上到底建立起什么样奇迹性的卫生医疗措施,让藏人迅速增长到这么大的人口呢?我个人感觉这种陈述除了损害自己的信誉度以外,对对手的损害基本没有。

     
  2. unifolie

    九月 1, 2008 at 12:52 下午

    youtube里的一部片子值得一看:韩国民主化历程回顾与思考

     
  3. 雪红雪白

    九月 1, 2008 at 8:39 下午

    如果说,张丹红并不是间谍,甚至还曾经同情民运,那她为了奥运就否定自己的过去,也不能说明是“抵制”有什么不对,那只是她个人的问题。即使所有的汉人都不能做到理智思考,那也是汉人的错,不是别人的错。世界没有必要迁就中国人的道德水准和智力水平,也不能比人多,否则“文革”早就是正确无疑了。

     
  4. er

    九月 1, 2008 at 8:59 下午

    我觉得面对一个复杂的问题,每个人都可能只看到某一个方面而已,张只是把她所看到,她所思考的,给展现出来。雪红雪白你也是把你所说的,你所思考的展现出来。从这个角度上,大家都是平等的。把她冠以间谍的名义,跟把你冠以间谍的名义的恶劣性是一样的。我想言论自由的意义就在与此吧?

    刚刚看了唯色今天放出来的视频,其中有牧人抱怨政府现在在禁牧,限制放牧的地区,把一些从事牧业的人想法子给它迁移出来,这个就是他们所看到的,所感到的。但是如果你了解了藏区人口的增长,牲口数目的增长以后,还有全球变暖带来的青藏高原的干燥化,你会了解政府的这种做法具有相当的合理性。要是不管,环境彻底恶劣化以后,那么发生大规模的灾难又是政府的错误和罪恶了。

    还有说,“西藏人和中国人的比例是1比10到15,中国人遍布藏区各地。”前面这句话也夸张太厉害了吧?藏人现在是500万算的话,那么汉人在西藏有5000~6000万了。你相信嘛?我是不相信的。还是一句话,通过夸大事实来展现对手的罪恶,除了损害自己的可信度以外,别无收获的。

     
  5. 雪红雪白

    九月 1, 2008 at 9:18 下午

    Er:您可能把“藏区”和“西藏自治区”混为一谈了,1比10到15有可能出现在康地(阿坝、甘孜)和安多(青海黄南)的局部地区——只是可能,我也没有找到统计数据来支持这个说法。在自治区是不太可能。
    我前面的论点就是以张丹红不是间谍为前提的。如果是间谍,那就是职务行为,不存在思维的误区问题了。

     
  6. er

    九月 1, 2008 at 9:43 下午

    对啊,我觉得也是这样的,顶多在非常局部的地区,也许因为建设施工,来了汉族的工人之类的,才会导致汉族人口大大超过藏族。但是最大的问题就在于那个视频里面没有指出这点,而只是泛泛的说,现在“西藏人和中国人的比例是1比10到15,中国人遍布藏区各地。”。

    你想,如果是一个外国人对西藏毫无所知的话,听了这话,可能不会认为是局部地区,而会认为在整个藏区,藏族的人口已经在10%以下了。游牧的牧人知道的有限,而且可能善用“神话思维”,可以理解。把视频最终拿出来的人,还有唯色居然把这句话特地标识出来,强调出来。我个人感觉是非常荒谬的,谴责中共的罪恶也罢,汉人的罪恶也罢,是要建立在事实的基础上,才有讨论的价值,通过扭曲事实来达到自己的目的,真的会不断损害自己的可信度,最后导致就算你讲真话也没人相信了。赫赫,共产党好像现在就是这样的情况。

    我知道你没有把她说成间谍,我是看到某些人把她说成间谍了。我觉得我们都得有保护自己反对者的话语权利的意愿,还是我的一句老话,反对者和批评者的存在恰恰是对我们的观点和思考的最大帮助,赞成者其实对你提供的信息和视角上的帮助很小,而批评者其实对你的帮助是最大的。虽然我批评了你们的一些观点,但是我一直觉得你和unifolie是本博客二个宝,要是没有了你们二个,我觉得这聊天要是没有交锋就没什么意思了。

     
  7. 雪红雪白

    九月 1, 2008 at 10:45 下午

    Er:我觉得那部片子的意义,在于记录了藏人的感受。可能没有人会看了片子认为这个1:10~15在人口统计意义上是精确的;这个数字反映了一种 emotion, 一种 perception. Sometimes perception IS reality: that they are greatly over-powered and out-numbered in their own land. They are called ‘minorities’, and with a good reason.
    唯色如果特地标识出来,应该有她的道理。我个人猜测——只是猜测——这反映了她对拉萨迅速地“乌鲁木齐化”地忧虑,其实不要说是她,连对文化敏感的汉人旅游者也都有同样的忧虑,尽管原因不尽相同。既然迪化可以变成乌鲁木齐,拉萨何以就不会把藏人边缘化呢?到那时汉人也不需要再辩解了,game over —— 汉人的强权逻辑我还是了解的。

     
  8. unifolie

    九月 2, 2008 at 2:00 上午

    谢谢David的大度,也请也算路过别见外,都是内部人嘛,畅所欲言地谈论有争议的话题,有时会吵架,这很正常。对于我个人的不礼貌之处,请一笑置之。

     
  9. er

    九月 2, 2008 at 5:15 上午

    我不知道,也许我们的视角不同,但是我个人认为这种说法给攻击流亡藏人“撒谎”的行为有多了一个证据,对他们的事业并没有任何好处。

    不过,除了抱怨以外,我倒是看到藏人的生活水平还是提高了,基本上没人穿破破烂烂的衣服,脸色看上去也是蛮健康的,没有面黄肌瘦的感觉,另外铁路边的房子也挺不错。

    所以,这个视角不同,得出的结论可能大相径庭。

    我看到马来西亚的汉人说,共产党是不是不允许藏人学习科学技术,导致藏人无法自己从事某些行业。各位是这样的吗?唉,他还以为藏人在中国就是华人在马来西亚呢?我看中共很烂,但是比起马来西亚,印尼之类对少数族裔展开赤裸裸法律上歧视的国家,还是好一些的。

     
  10. davidpeng

    九月 2, 2008 at 10:21 上午

    @Unifolie:

    看来我也有些浮躁了,见笑了。您是这么理解的,我就没什么好担心的了。

     
  11. 雪红雪白

    九月 2, 2008 at 5:47 下午

    Er 看到的马来西亚华人是在唯色博客上留言的吧,我也看到了,他作为华人会支持藏人我吃惊不小。众所周知,生存环境越恶劣,人就会变得越心地阴暗、不择手段,这方面,多接触过一些“天朝弃民”就知道,马华为人的 aggressive 恐怕只有内地某些省的人能差堪比拟,美国出生的华人(唐人街以外居民)最为阳光、憨厚,都不是偶然的。马华、印尼华给我的刻板印象是很坏的。楼主也引用过一位马华的言论,对西方价值观可谓充满了仇恨。
    可见刻板印象终有局限,也许那位是年轻一些的马华,将心比心,能不为己甚。这倒是很令人欣慰。
    至于马来西亚华人所受歧视严重,还是中国境内的少数民族所受歧视严重呢?这个我没有简单的答案,不过不妨Google一下这两个人的际遇,也许能一叶知秋:
    张晓卿
    热比娅·卡德尔

     
  12. er

    九月 2, 2008 at 7:57 下午

    这些人的aggressive也恐怕是环境造成的吧。马来西亚和印尼制定了许多歧视华人的政策,华人做为少数族裔在就业等各方面受到了制度性的歧视,甚至历史上被禁止用华语教育,而且有暴力骚乱威胁华人生命财产安全,你可以看看印尼骚乱的片子,非常悲惨。马来西亚的某些政客动不动就举剑,这里的涵义是要以华人的血来洗马来人的短剑。所以这位马来西亚的华人会以为藏人在中国也是这种待遇。在中国,这种现象无法现象吧?请你同情一下这些人吧?即使他们有什么缺点之类的。

    热比娅是参与到反对这个政权的活动去了,你汉人参加还不是一样,当年万润南不是还得抛下四通,流亡海外。她要是服从于这个政权,自然有很多待遇。所以,我觉得你举的这个例子并不成立。

     
  13. davidpeng

    九月 2, 2008 at 11:32 下午

    @雪红雪白:

    以你对马华的了解,请不要动辄断言“马华”怎么怎么样。你可以针对具体某个人的某件事做出评价,甚至可以说所有你碰到的马华是怎样怎样的,但是不要暗含“所有的”马华怎么怎么样这样的论断。

    关于类似这样的说法,以前已经讨论过。除非你有非常具体的数据,选择严格意义的样本,做过某种经得起挑战的调查,请不要针对某类特定人群做出负面论述。

    严格的说,这已经涉嫌种族歧视了。

     
  14. 雪红雪白

    九月 3, 2008 at 8:37 上午

    其实我前面已经说了,那些是对马华的刻板印象,我初次听说的时候,还不认识一个马华,之后逐渐有交往的机会以后,既有验证的也有反驳的例子,刻板印象就那么回事,具体待人接物总要具体分析的。
    举马来剑威胁华人的政客,近年出名的就一个叫什么丁的部长,首相、重要内阁部长不至于如此激进,我觉得不能代表政坛主流。(什么丁也自辩不是威胁别人)本来英国人走的时候是很有可能把政权交给华人或者马来人华人共享的,因为二战时马来人亲日反英,华人游击队与英军并肩作战,还有受勋的,但1949年华人的母国赤化,马华整体左倾,使英国人走时断然决定把政权交给马来人,造成了今天的处境。

     
  15. davidpeng

    九月 3, 2008 at 9:40 上午

    @雪红雪白

    我自认说不上多了解马来西亚的情况。如果您也是这种情况,还是别在这些议题上任意发言为好。

    目前在马来西亚华人圈正在热烈讨论是,巫统某区部主席的”华人寄居论“。您如果想了解马来西亚政局,不妨花点时间去研究研究这事怎么回事。欢迎把您的研究和结论回报给我们。

    我不知道您是捍卫某种价值观呢?还是逢中必反,逢华必反?我无法理解,您反对对藏族人的歧视,却支持对华人的歧视。

     
  16. er

    九月 3, 2008 at 12:11 下午

    我个人也无法理解,也很难相信有华人会认为华人应该被歧视,应该被迫害。

    即使他们有逐利的倾向,即使他们很自私,即使他们有各种各样的缺点,但是我觉得他们因为他们的出身和种族而被歧视,被迫害是完全不能被接受的。马来西亚华人甚至喊出口号,要做人的话,不要投票给巫统;要做猪的话,就投票给巫统。我觉得你好像对所有歧视华人的举动都很宽容啊!!我觉得你很有必要反思自己是不是有思维方式上的问题。对中共的仇恨和厌恶,已经让你丧失了理性思考的能力和意愿。我个人认为这是非常可悲的,也是远离佛教的教诲的。

    巫统长期以来以煽动种群矛盾来为自己牟取政治利益最大化,举剑的是希山慕丁,巫青团的团长,好像现在是巫统的副主席。

    维基上的民间评价是
    “作为马来西亚执政党及国会第一大党, 巫统不仅不为全民争取福利, 却是历史少数以武力欺负少数民族的执政党:

    1. 马来西亚五一三事件,巫统雪兰莪州州务大臣拿督哈仑(Datuk Harun)宣布巫统将于1969年5月13日7:30pm,展开庆祝巫统选举胜利游行。一群马来青年由鹅唛(Gombak)出发,前往拿督哈仑住处集合参加游行,在文良港 Setapak 地区与华、印族人发生冲突。
    2. 1988年3月3日在马来西亚国会提呈的一份白皮书”朝向保护国家安全”, 内容记录着1987年10月17日一项以当时为巫青团长纳吉·阿都拉萨出席的巫青团集会上,在场展示的布条字眼包括”以华人的鲜血染红它(马来短剑)”[2]。同一些巫青集会上,巫青团员也悬挂着一些横条写着以下的词语:“那些谁反对马来统治者撤销(他们的)公民身份”和 “ 5月13日已开始”(指在1969年5月13日种族骚乱事件) 。
    3. 巫青团团长希山慕丁于2005年至2007年,3度在巫统大会高举马来短剑, 前两度参加大会的巫青团员更发出强烈的叫嚣。这些挑拨的行为在众怒下才收敛, 并导致巫统的盟友在2008年3月8日大选惨败。”

     
  17. 雪红雪白

    九月 3, 2008 at 1:11 下午

    马来西亚当然存在歧视,但情况比较复杂,有猜疑、限制的成分,也有对土著实行 affirmative action 的成分,后者,即使是华人占主导地位、控制政府,可能也必须继续实行,否则大马的大学里不会有马来人学生,工商界也不会有马来人公司,他们难以与华人、泰米尔人竞争。这些很微妙的情况有历史的原因。但目前的做法是太过了。
    那是不是在马来亚的华人,比在中国的藏人境遇还坏,自由度还小?呵呵,不好意思,写下这个荒唐的问题我忍不住要发笑。可以告诉各位,我个人认识的人中,身家超过一亿美元的只有两人,都是华人,一位是住在泗水的印尼华侨,另一位是沙巴州的马华。马来西亚虽不是完美的西方政体,但更不是全能政府,像西藏那样禁止别人祈祷、强迫别人亵渎自己的信仰这样的暴行,那还是干不出来的。这个只要凭常识就不难判断。

     
  18. 雪红雪白

    九月 3, 2008 at 1:18 下午

    @davidpeng 我认为我信仰的价值观,就是您所谓的 insignificant values,即现在已经不时兴的个人主义而非集体主义价值观。

     
  19. davidpeng

    九月 3, 2008 at 7:13 下午

    @雪红雪白:

    我没有对马来西亚华人和中国的藏人境遇做比较。对我而言,我反对种族歧视,无论是歧视马华或者歧视在中国的藏人。不因为谁受到的歧视小些,这样的歧视就有某种合理性。

    另外,请您针对我的文字来反驳我,而不是靠猜测。

    您所信仰的价值观,我是否认为insignificant?一者,您没有总体的描述过您的价值观;二者,我也没有发表过我的认识。请您不要猜测我的观点,然后针对您猜测的我的观点进行攻击。

     
  20. 雪红雪白

    九月 3, 2008 at 7:16 下午

    Do what they think is right and what is good for the country because there is really no point in pleasing the whole world when they judge China with their own insignificant values.

    您曾经赞扬这段文字写得好,这免去了我猜测的功夫。

     
  21. davidpeng

    九月 3, 2008 at 7:49 下午

    @雪红雪白:

    我无法更改引文,我更认同他的前面那部分

    Do what they think is right and what is good for the country because there is really no point in pleasing the whole world

    在同一篇博文中,如果您再往下看一下,您会看到

    既不用因为西方的某些偏见或者双重标准而放弃民主自由价值的追求

    如果因为我对引文的处理,造成您的误解我向您道歉。那么现在您明白我认同什么价值了。

    但是,我还是不明白,如果您认同的是个人主义价值,关怀个体,却支持歧视马来西亚华人。有点费解。

     
  22. 雪红雪白

    九月 3, 2008 at 7:55 下午

    何歉之有?只是人各有志而已。
    我更没有支持歧视马来西亚华人、或者歧视任何人,只是提供一个 perspective,来说明事情并非中国政府或者民族主义者所宣传的那样;并没有什么呻吟再买铁蹄下的大马华人,在等待什么祖国的拯救。我们连杨佳都救不出来。

     
  23. 雪红雪白

    九月 3, 2008 at 8:07 下午

    I continue my wholehearted support of the Government of the People’s Republic of China and the Chinese people. If only the world’s biggest democracy had a dose of totalitarian, the millions of poor Indians would face a better life.
    S K Lin, Kuala Lumpur, Malaysia

    对于这位SK林先生,马来剑应该让他知道一下什么是totalitarian。

     
  24. davidpeng

    九月 3, 2008 at 8:42 下午

    一些印度知识分子也有类似的看法。

    我可不拥护啥totalitarian,只是转述下我听到的。

     
  25. davidpeng

    九月 3, 2008 at 8:50 下午

    是不是有马来华人在呻吟,这事您到马来华人的报纸、博客、论坛看看就知道了。

    中国政府是不是宣传去拯救,我从来没有看到。正好相反,中国政府避之唯恐不及。

    至于民族主义者,其实很少人大陆人关心马华的状态。或许有,我觉得真的很少。

     
  26. er

    九月 3, 2008 at 10:04 下午

    “像西藏那样禁止别人祈祷、强迫别人亵渎自己的信仰这样的暴行,那还是干不出来的。”

    西藏的宗教问题不仅仅单纯是宗教问题,而是宗教问题和政治问题交织在一起,要是将宗教和政治分开,那么藏独运动的力量将大大缩小。当宗教人士从事政治活动的时候,自然要受到政治力量的强力反弹。这些“暴行”也是某些藏独人士利用宗教从事藏独以后带来的吧?所以,这个是鸡和蛋的关系。

    你想,华人在那里利用孔教或者佛教来从事反对马来西亚政府的时候,会是怎么样的一个结局呢?中国这边,是非汉族在讥讽嘲弄中华民族这个概念,而在马来西亚,华人是强调要铸造马来西亚人这个概念。

     
  27. 雪红雪白

    九月 4, 2008 at 8:27 上午

    如果是一边强调要铸造马来西亚人这个概念,一边“continue my wholehearted support of the Government of the People’s Republic of China and the Chinese people”(oops, how can he support the perpetrator and its victims at the same time?),给别人的观感会是如何?这样说话的人不是林先生一个人。许多美国华人也在干着一样的勾当。

     
  28. er

    九月 4, 2008 at 9:19 上午

    唉,我一直对你的思考问题的无可奈何,没法子,愤愤就是愤愤。

    支持中国和中国人民和成为马来西亚人在大多数情况下并不矛盾,除非是在马来西亚和中国直接对阵的时候。我今天刚刚看了新闻,说是一个印尼华人很为中国骄傲,为场馆建设捐款,但是在印尼队和中国队比赛的时候,他还是支持印尼队。http://2008.cns.com.cn/news/2008/09-03/33382.shtml。

    类似的,我有中国朝鲜族的朋友,他们甚至在中国队和韩国队,朝鲜队比赛的时候,也支持中国队,对我而言他们支持朝鲜队,韩国队也是没有什么关系的。

    因为人的identity并非只有一个,可以有多个,在多数的时候并不矛盾。除非是国家利益发生明显对立的时候,尤其是发生战争的时候,这种多个identity的对立才会出现。

     
  29. fadfga

    五月 28, 2010 at 10:00 上午

    测试一下,还是无法发出?

     

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