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存档:有關全體西藏民族 實現名符其實自治的建議

18 11月

From 西藏之页

第一, 介紹

2002年與中華人民共和國中央政府恢復對話以後,十四世達賴喇嘛的代表與中央政府代表之間多次進行了會談,其間,我方詳細闡釋了西藏人民的真實願 望。以互利為基礎的中間道路之精神是,西藏民族在不違背中華人民共和國憲法宗旨的情況下,得到名副其實的民族自治地位。這也是基於藏漢民族眼前和長遠的利 益。我們明確做出了不尋求獨立或分裂的承諾,並設法通過名符其實的民族自治來解決西藏問題。這完全符合中華人民共和國憲法中有關自治的條款。而且保護和發 展西藏民族的特性與形式,不僅對整個人類,對藏漢民族尤為有利。

2008年7月1至2日舉行的第七次會談期間,中共政協副主席。中央統戰部部長杜青林先生表達了希望達賴喇嘛對西藏的穩定和發展提出建議或意見的呼 籲;中央統戰部常務副部長朱維群也表示希望聽到藏人所尋求的自治的標準或形式,以及在不違背中華人民共和國憲法的情況下,我方對地方區域自治的看法。 因此,本建議詳細闡釋了我們對名符其實自治的立場, 以及根據我們對中華人民共和國憲法的理解,若能確實執行,可以滿足西藏人民特別利益要求的立場。 達賴喇嘛也相信,在中華人民共和國的框架下,如果實行名符其實的自治,則西藏人民的基本需求應可以得到滿足。 中華人民共和國是一個多民族的國家,和別的國家一樣,通過賦予各少數民族自治的權利來解決民族問題。中華人民共和國憲法有關自治的基本原則和目的,與西藏 人民的需求和願望是相符的。民族區域自治的目的是在拋棄大漢族主義和地方民族主義的前提下,避免民族壓迫和民族分裂,通過賦予各民族當家作主的權利,以保 障各少數民族的特性和文化。

根據我們的理解,憲法有關自治的原則,可以在一定程度上滿足藏人的需求。 憲法在一些相關問題上,對相關國家機關在自治問題上賦予了特別解決或實施的權利,要實現基於西藏特性而實施的名符其實的自治,施行上述各項特殊權利是必須 的。在施行過程中,為了與西藏民族的需求和特性相適宜,可能需要對某些自治條款重新進行研究和調正。如果雙方真的具有誠意,則目前的所有問題都可以通過憲 法規定的自治原則得到解決。如此,則國家的統一穩定,藏民族與其它各民族間的和諧親密關係等均可實現。

第二, 尊重西藏民族的同一性

拋開現行的行政區劃,所有藏人做為同一的民族,統一聚居的現實必須得到尊重。這不僅符合憲法有關民族區域自治的宗旨,目的和基本原則,而且也是實現民族平等的基礎。

不論語言,文化,佛教傳統或是獨特的風俗習慣等,西藏民族具有同一的民族屬性是不爭的事實。西藏民族不僅具有共同的歷史,而且不論其政治或行政區域如何地分合,其宗教,文化,教育,語言,生活習慣,地理環境等始終都是統一的。

以地理環境而言,所有藏人都聚居在高原地帶。由於西藏民族幾千年來一直居住在西藏高原,因此西藏民族也是西藏高原的原住民族。根據憲法有關民族區域自治的原則,事實上藏人做為一個民族世代居住在整個西藏高原。

基於上述事實,中華人民共和國也承認西藏民族是55個少數民族中的一個民族。

第三, 藏人的真實期望

西藏民族有它獨特的歷史,文化,宗教和傳統風俗習慣,這一切也是人類文明寶貴的一部分。西藏民族希望保存祖先留下的這些寶貴遺產,並根據二十一世紀的需求,弘揚和發展這些宗教與文化遺產。

如 果做為多民族之中華人民共和國的一員而共處,則西藏民族將會從國家的經濟與科學發展中得到巨大利益,我們希望在這一發展過程中盡己一份力,共同協力配合。 同時,西藏民族也希望西藏民族的特性,民族文化和精神得以保存和延續;希望西藏民族自古以來世代居住之脆弱的高原生態環境能夠得到保護。

對西藏民族特殊性的承認是一直的,這一點在十七條協議,以及歷屆中華人民共和國領導人的講話或政策中都有明確的表現。確定西藏民族的自治地位和自治形式等都是基於這一點的。憲法也確定了根據少數民族的不同特性和需求而予寬容對待的基本原則。

達賴喇嘛有關在中華人民共和國的框架下,解決西藏問題的立場是明確堅定的。達賴喇嘛所秉持的立場,與鄧小平先生所重申“只要不談西藏獨立,其他問題都 可以協商解決“的精神是完全符合的。我們尊重中華人民共和國的領土統一,同時也希望中央政府承認和尊重西藏民族在中華人民共和國的範圍內實行同一的,名符 其實之民族區域自治的權利。這是化解彼此矛盾的基礎,也是中華人民共和國各民族間實現團結,和諧與穩定的近因。

西藏民族的特性之發展要順應全球,尤其是國內的發展;同時,經濟,社會和政治的發展,必須要尊重和愛護西藏民族自己的特點。要實現這一切,就必須要承認西藏人民的自治權利,而且其實施要符合藏人自己的需求,特性和重點,並涵蓋所有西藏民族聚居的地區。

由於保護西藏的民族文化和特性,只能靠藏人自己,其他任誰也沒有辦法達成。因此,西藏人民要在自我幫助,自我發展和自我治理與中央政府或各省區對西藏的幫助指導之間掌握平衡,這是極為重要的。

第四, 藏人的基本需求及自主管理

[1] 語文

語文是表現民族本質的最重要的特徵。藏語不僅是藏族互相溝通的語言,而且也是我們書寫文章,歷史,佛學教義或科學技術等知識的唯一語言文字。藏語文是 一個與梵文相媲美的文字,具有很高的表達能力,從梵文翻譯的內容,不論詞意,藏語文是唯一可以還原梵文的語言文字,因此,藏語文不僅是世界上音譯最多和最 好的文字,而且也被一些學者推崇為著作最豐富和數量最多的文字。

憲法第四條規定,各民族都有使用和發展自己語言文字的自由,從而保障了使用各自語言文字的權利。西藏民族在使用和發展自己語言文字中,藏語文是首要的,必須要得到尊重。各藏族自治地區的語言文字也應以藏文文為主。

這一觀點在憲法第一百二十一條中有明確寬泛的認可:“民族自治地方的自治機關在執行職務時,依照本民族自治地方自治條列的規定,使用當地通用的一種或 者幾種語言文字”。在<<民族區域自治法>>第十條裡也規定:“民族自治地方的自治機關保障本地方各民族都有使用和發展自己的語 言文字的自由”。

<<民族區域自治法>>第三十六條也明確規定;“民族自治地方的自治機關根據國家的教育方針,依照法律規定,決定本地方的教育規劃,各級各類學校的設置,教學內容,教學用語和招生辦法等規則”。這一條款認同了在藏族地區使用藏語文教學的觀點。

[2]文化

實行民族區域自治的根本目的是為了保護少數民族的文化,因此中華人民共和國憲法第二十二條,四十七條,八十九條,以及民族區域自治法第三十八條等都規 定了有關保護文化的條款。西藏的文化與藏人的宗教,傳統,語言和特性等有著極為密切的連繫,現今的西藏文化在各方面都面臨著極大的困難。生活在多民族的中 華人民共和國領域內的西藏民族,要依照憲法所保障的權利,保護自己民族的獨特文化。

[3] 宗教

宗教涉及西藏的根本問題,佛教與我們的本質有著密切的聯繫。我們雖然認同政教制度的分離是很重要的,但不能因此侵犯信徒的自由和宗教實踐。對西藏人民 而言,如果沒有信仰自由和思想自由,則其它的個人或集體自由都是無法想像的。憲法強調和保障了宗教信仰與宗教活動的自由。憲法第三十六條明確保障了公民的 宗教信仰自由和權利,規定“任何國家機關,社會團體和各人不得強制公民信仰宗教或者不信仰宗教,不得歧視信仰宗教的公民和不信仰宗教的公民” 。

將憲法的上述條款,以國際通用的標準去闡釋的話,信仰或實踐的方式也包含在宗教自由的範圍內,這些自由包括根據宗教傳統管理寺院,研習和實踐教法,根 據宗教制度確定入寺僧侶的人數和年齡,以及自由從事講經說法等宗教儀式和活動。因此,對一般的宗教活動,包括師徒關係,寺院管理,轉世靈童的認證等事務, 政府都不應進行干涉。

[4] 教育

西藏人民希望通過與中央教育部們的合作,制定屬於西藏自己的教育制度和自主進行管理的願望,在憲法的相關規定和精神中得到支持。西藏人民同樣也希望參 與科學技術的發展。在科學發展的過程中,我們同時也可以看到佛教的心理學,哲學和宇宙學等方面所發揮的作用正在越來越多地獲得國際社會的認同。

憲法第十九條規定,國家要保障公民享有義務教育。憲法第一百一十九條規定“民族自治地方的自治機關自主的管理本地方的教育事業……”。民族區域自治法第三十六條裡也有類似的規定。

有關決策方面,由於自治的權限不明確,因此需要強調的是,對藏民族的教育必須要施行名符其實的自治,這一點也得到了憲法有關自治原則的支持。

有關藏人希望參與科技發展的願望,在憲法(第一百一十九條)和民族區域自治法(第三十九條)中,對民族自治地方參與發展科學技術的權利做了明確的認定。

[5] 環境保護

西藏是亞洲諸多河流的源頭,也是世界的屋脊,地大物博,擁有豐富的礦產和森林等資源。西藏民族的環保傳統是基於不分人類或動物,敬重一切生命而不予傷害之理念所產生,因此西藏特殊的環境得到保護,沒有遭到汙染。

目前,西藏的生態環境正在遭到難於恢復的破壞,這一點從西藏的草地,農田,森林,水源以及野生動物所受到的影響中可見一斑。 因此,根據民族區域自治法第四十五條和六十六條之規定,依照西藏過去的環保觀念和傳統,應賦予西藏制定環保政策以及進行管理的權利。

[6] 有關自然資源的使用

憲法和民族區域自治法都認可自治地方的自治機構,在保護和管理自然生態環境與自然資源方面的責任(民族區域自治法第二十七條,二十八條,四十五條,六 十六條,憲法第一百一十八條亦規定要照顧民族自治地方的利益)。民族區域自治法確認“民族自治地方的自治機關保護,建設草原和森林” (第二十七條),規定 “對可以由本地方開發的自然資源,優先合理開發利用”(第二十八條)。

土地所有權是利用自然資源,增加稅務和收入以提升經濟的基礎。因此在自治地區,所有不屬於國家的土地,應賦予自治民族依法獨享出租或交易等的權利,此點極為重要。同時,在符合國家發展規劃的情況下,自治地方應具有自行制定或推展發展計畫的權利。

[7] 經濟發展和貿易

發展西藏地區的經濟是必要的。在中華人民共和國的範圍內,西藏屬於經濟最落後的地區之一。

憲法確認民族自治機關根據地方的特點和需要,制定經濟建設的方針。( 憲法第一百一十八條,民族區域自治法二十五條)。 也確認民族自治地方的自治機關有管理地方財政的自治權(憲法第一百一十七條,民族區域自治法第三十二條)。並規定,國家從財政,物資,技術等方面幫助各少 數民族加速發展經濟建設和文化建設事業(憲法第一百二十二條,民族區域自治法第二十二條)。

同樣,民族區域自治法第三十二條裡也規定,類似西藏這樣與其他國家接壤的自治地方,可以展開對外經濟貿易活動或邊界貿易。對於與其它國家有著文化,宗教,民族和經濟等共同特性的西藏人民而言,這一點尤為重要。

中央和各省的幫助雖然可以暫時獲益,但如果西藏人不能自食其力而需要依賴別人生存時,這將會是巨大的災難。因此,促使西藏人經濟自立也是實行自治的重要目的之一。

[8] 民眾的衛生

憲法規定政府賦有為民眾提供衛生和醫療服務的責任(憲法第21條)。憲法第一百一十九條裡也認定這是自治地方的責任,民族區域自治法第四十條裡也認定,民族自治地方的自治機關,自主解決本地方的醫療衛生事業的發展規劃,發展現代醫藥和民族傳統醫葯。 依照上述條款的宗旨,民族自治機關必須要具有滿足所有藏人衛生需求的條件和能力。同樣要具備依照傳統將藏醫和天文曆法加以實施和發展的能力。

[9] 公共安全

解決關係民眾安全問題之工作人員或安全人員中,擁有了解和尊重地方傳統和風俗習慣的人員是極為重要的。

自治和全權管理自己事務的主要責任之一是,管理民眾的內部秩序,以及自治地方的安全。憲法第一百二十條和民族區域自治法第二十四條規定;“民族自治地方的自治機關依照國家的軍事制度和當地的實際需求,經國務院批准,可以組織本地方維護社會治安的公安部隊“。

[10] 管理外來移民方法的制度

民族區域自治和自主管理自身事務的根本目的,是為了保障少數民族的特性,文化和語言,以及落實當家作主的權利。允許甚至鼓勵漢族或其他民族人口向少數 民族地區的大規模遷移,從根本上違背了民族區域自治的目的和理念。由於人口遷移所帶來的人口結構變化,將使藏漢民族的團結或統一無從談起,取而代之的是西 藏的民族特性和獨特文化的日漸滅亡,藏民族也會消失在漢民族當中。同樣的,漢族或其他民族大量遷移到西藏各地,將會從根本上改變施行民族區域自治的基本構 成要件,因為“少數民族聚居”區域實行自治的憲法之基本要件由於人口移民而被根本改變或遭到漠視。如果不阻止這類的大規模移民,則西藏民族終將難於聚族而 居,從而失去憲法有關民族區域自治的權利。這種做法完全踐踏了憲法有關民族問題的精神原則。

中國曾經嚴格控制內部的人口遷徙和居留,但民族自治機構管理“外來”移民的權力卻極為有限。我們認為,為了尊重自治的原則和理念,給予各自治機關對中華人民共和國其它地區的人民在西藏居留,定居,工作或其它經濟活動自主制定相關法規的權利是極為重要的。

我們並沒有將定居西藏或長期留居西藏的其他民族成員驅走的想法。我們所擔心的僅僅是,鼓勵以漢族為主的其他民族成員大量移居西藏的結果,將會改變現有的西藏社會結構,西藏民族因此成為少數而被邊緣化,脆弱的西藏自然生態環境遭到無可挽回的破壞。

[11] 與其它國家在文化,教育,科學,宗教等領域的交流

在有關自治的內涵中,民族區域自治法第四十二條還規定,在文化,藝術,教育,科技,衛生,體育,宗教,環境,經濟等方面,與中華人民共和國境內各民族或各省市自治區的交流固然重要,同時,自治地區還有與其它國家進行交流的權利。

第五 對在中華人民共和國內的西藏人要進行統一的管理

基於西藏人民的上述基本需求,通過實施民族區域自治,保護和發展西藏的民族特性,文化以及佛教傳統,並在尋求發展的過程中,現今被中華人民共和國賦予 自治地位的所有藏族地區,需要納入統一的自治管理範圍內。現今的行政區域劃分,將西藏人分散在中華人民共和國的自治區和許多省份當中,從而造成藏人被分散 割裂,各個地區發展不平衡,同時也嚴重削弱了保護和弘揚民族特性,文化與佛教傳統的力量。這一政策不但沒有尊重西藏民族的統一性,反而進行民族分裂,對西 藏民族的統一性製造障礙,踐踏了民族自治的精神。在新疆和蒙古等主要的少數民族地區,大部分人民都包含在各自的自治區域內,而聚居的西藏民族卻被劃併不同 的省區,仿佛在對待不同的民族 。

將目前分散在各種自治地區的所有藏人統一在一個自治體系下,不僅符合憲法第四條的相關規定和精神,而且民族區域自治法第二條也規定:“各少數民族聚集 的地方施行區域自治”。民族區域自治法的序言中也記載:“民族區域自治制度是由中國共產黨為了解決民族問題而制訂基本政策。民族區域自治是在國家的統一領 導下,各少數民族聚集的地方實行區域自治,設立自治機關,行使自治權。實行民族區域自治,體現了國家充分尊重和保護各少數民族管理本民族內部事務權利的精 神,體現了國家堅持實行各民族平等,團結和共同繁榮的原則”。

西藏民族在中華人民共和國範圍內享受自治權利時,如果能夠統一普及到整個西藏民族地區,將有助於實現具實質意義的民族區域自治。

民族區域自治法也傾向於認為民族區域自治的邊界是可以進行調整的。根據憲法有關自治的基本原則,尊重藏人統一性的願望完全是合法合理的,為此而改變部分行政管理範圍並不違背憲法精神,而且也有許多前例可循。

第六 自治的本質和架構

能否實現名符其實的自治,將依賴於上述各項自治問題以及藏人在這些問題上實施自治的程度或自治方式。因此需要考慮的是,如何才能制定和實行適合藏民族的特殊狀況和基本需求的法規。

要實現名符其實的自治,藏人還要有制定符合自己需求和特點的地方政府,政府組織,以及制度的權利。自治地方的人民代表大會,對本地方所有(涉及上述自 治的)問題有制定法規的權力,以及在自治政府各部門的實施權利和自由決定的權力,自治權利也包括在中央國家級的相關權利機關中安置代表並發揮實質作用。為 了使自治充分發揮效力,其商討方式必須具備功效,在相互關連密切或共同利益上,中央和地方政府要建立起合作解決的途徑。

實現名符其實自治的最重要條件之一是,要保障憲法和其它法律單方面取消或修改賦予各自治地方的權利和職責。也就是說,不論中央或自治地方,在未經另一方同意的情況下,不得擅自修改自治的基本條款。

有關符合西藏實際和需求之名符其實自治的範圍和特點,要根據憲法第一百一十六條(民族區域自治法第十九條)的相關規定,在自治條列中做出詳細的解釋, 如果適當的話可以為此另外制定法規。包括第三十一條在內的憲法相關條款中, 對於類似西藏這樣有著特殊地位的地區,在尊重國家的社會,經濟和政治制度的情況下,規定可以相應地適當放寬。

憲法第三章第六節也認定,民族區域自治地區具有自治政府和制定法規的權利,因此憲法第一百一十六條(民族區域自治法第十九條)規定:“依照當地民族的 政治,經濟和文化的特點,制訂自治條列和單行條列”的權力。同時,憲法在很多方面賦予行政自治的權利(憲法第一百一十七到一百二十條),規定自治機關在適 合地方的需求下,依照地方的實際情況,貫徹執行國家的法律。(憲法第一百一十五條)。

上述這些法律條件雖然對自治機關的決策權限造成一定的阻礙,但是憲法不僅接受了自治機關可以依照適合地方的需求制定法規和政策,而且,這些法規政策甚至可以和包括中央在內的其他機關所規定的不一致。

正如我們說明的那樣,藏人的需求與憲法的自治原則大致相符合,但在真正實施過程中,目前,由於種種原因而造成許多阻礙,甚至失去效力。

實施名符其實的自治,還需要權力分配,如中央和自治地方對一些問題的雙方權責問題進行明確分配等。就目前而言,在這些方面不僅沒有清楚的分配,自治地 方的立法權利也沒有落實,仍遭到很大的阻礙。因此一方面憲法對於自治地方在很多問題上認定具有制定法規的特殊需求,但是另一方面根據憲法第一百一十六條的 規定,卻必須要得到中華人民共和國全國人民代表大會常務委員會的批准,所以自治的原則在實施過程中多有阻礙。正式規定需要這種批准的只有自治地方的人民代 表大會,中華人民共和國內各省的人民代表大會不需要得到這樣的批准,在制定地方性法規時,(非自治的)各省只要報全國人民代表大會常務委員會備案即可(憲 法第一百條)。

在真正實行自治方面,依照憲法第一百一十五條之規定,必須要遵循諸多的法規和章程,其中一些法規甚至對自治地方的自治造成很大的阻礙,有些法規相互矛 盾。因此自治的真實標準並沒有明確的落實,國家上級機關單方面制定法規和章程,甚至政策的改變也是單方面決定。如果中央和地方政府之間,對自治的標準和實 施方面出現不同的看法,則缺乏為解決問題或進行溝通的足夠途徑,實事上並沒有明確的規定,這使得地方領導的工作受到阻礙,對西藏民族施行名符其實的自治也 造成障礙。

此時,我們沒有為了這些問題和實行名符其實的自治而詳述藏人困難的意願,但是為了在往後的會談中,能夠適當的解決問題而做為例子而在此提出。我們會繼續學習憲法和有關法律,並在適當的時候發佈我們所知道的研究結果。

第七 未來前進方法

正如本建議的開頭所述,我們相信西藏人民的需求與中華人民共和國憲法有關自治的原則相符合。我們的目的是,就如何讓這些需求與中華人民共和國的架構相 配合而進行討論。正如達賴喇嘛經常強調的那樣,我們並沒有任何隱藏的計劃,也絕對沒有在得到真正自治後,依此做為脫離中華人民共和國跳板的目的。

西藏流亡政府象徵著西藏人民的利益和西藏人民的代表,我們之間就上述問題和相關議題達成協議後,西藏流亡政府將失去存在的必要而會立即解散。事實上達 賴喇嘛已多次聲明,他個人在未來將不會擔任任何政治職務。在實現和解的過程中,為了得到藏人必要的支持,達賴喇嘛願意為此竭力發揮其影響力。

以這個承諾為基礎,第二步應該就本建議所提出的相關問題進行具實質意義的討論。為此願意就尋求共識,以及程序或時間等方面進行討論決定。

 
74条评论

Posted by 于 十一月 18, 2008 in 雪狮与龙, 历史存档

 

74 responses to “存档:有關全體西藏民族 實現名符其實自治的建議

  1. sol

    十一月 18, 2008 at 1:56 下午

    我觉得这个备忘录最让北京不能接受的是“大藏区”的要求,那些对语言,文化,环境,经济发展等的需求,我看不出和北京有什么致命的分歧。

    我觉得达兰萨拉和北京对“民族区域自治制度”的理解有很大的不同,对于北京,建立藏族自治区、州、县、乡就是贯彻了民族区域自治制度,尽管这些自治单位在大的行政划分上是属于不同的省。而达兰萨拉的理解是,凡是藏族自治单位都要归到一个“大藏区”的行政管辖下,这才叫实行“民族区域自治制度”。

    现实情况是,北京不会答应“大藏区”的要求。那么,达兰萨拉需要回答的问题是,追求大藏区是不是藏人的终极目标?如果不是,即建立大藏区只是满足藏人文化,宗教,经济等方面需求的手段,那么,建立大藏区是满足这些民族需求的*唯一手段*吗?没有大藏区,对藏人语言,文化,环境,经济发展等的需求,真的就什么也不能做了?

    另外,现在划的藏族自治区、州、县、乡中,有不少藏族人并不占主要人口,“現今被中華人民共和國賦予自治地位的所有藏族地區,需要納入統一的自治管理範圍內”这个讲法,是不是有些忽视这些藏族自治区域内其他民族的想法?

     
  2. hug

    十一月 19, 2008 at 9:12 上午

    达赖喇嘛在印度用英语教授自然科学,却说中国政府在西藏用汉语教授自然科学是文化灭绝。

     
  3. hug

    十一月 19, 2008 at 9:18 上午

    达赖喇嘛一方面要求大藏区,一方面又慷慨地把藏南(包括六世达赖喇嘛出生地达旺)赠与印度。

     
  4. Huawuban

    十一月 19, 2008 at 10:21 上午

    建议中所提出的要求,明显离北京的观点相差很远。不论北京政府是不是故意做出不讨论不妥协的姿态,也不论北京政府是不是故意作出一幅会谈的样子,意见中所提到的某些设想,都是不会被接受的。
    个人认为,意见中如下内容是不会有任何可能在现任政府下被接受的:

    (第四, 藏人的基本需求及自主管理-[6] 有關自然資源的使用) 中有关非国有土地交易和出租的权利是在中共政府的统治下几乎不可能实现的权利。本身中国就没有非国有的土地,而且出租和交易权不论在中国的任何地方,都是政府所有的。今年才承认的农业土地流转权,究竟在多大程度上能得到保障,都是未知数。除非土地制度改为私有制,不然只在藏区实现土地私有制,是完全不现实的。

    关于大藏区划分,个人认为在现在的国家框架之下,是完全不可能实现的。个人打个不一定恰当的比喻,好比中国政府有一天声称,为了实现中国人应有的平等政治权利和社会地位,要把中国附近几个华人比例很大的国家和地区(如,新加坡,菲律宾,马来西亚等)统一起来,建立一个大中华区。这一点,很难得到任何一个国家的认可。

     
  5. sol

    十一月 19, 2008 at 10:49 上午

    呵呵,不要忘了中国还有”集体所有制”这个概念, 在这个概念下,即将自然資源所有权定义为当地藏民集体所有,让当地藏民享有全部至少一定程度上的决策权和获益权,我看不出这样做在理论上和实践上有什么困难的.

     
  6. davidpeng

    十一月 19, 2008 at 11:58 上午

    首先很多人谈到的,缺乏信任是最主要的问题。

    其次,大藏区的问题很难谈。我就不再赘述了。

    我同意huawuban的看法,这份文档反应出双方的差距还比较大。从北京看来,北京的目标是把达赖喇嘛和流亡藏人纳入目前的政治体系,而不是重起炉灶再来;但是,从这份文档的字里行间,特别是第五条以下,反映的是TGIE希望重新和北京谈判一份类似十七条的协议,这份协议要建立并规划未来的西藏地方政府的责权利,例如,建议中谈到:

    要實現名符其實的自治,藏人還要有制定符合自己需求和特點的地方政府,政府組織,以及制度的權利。自治地方的人民代表大會,對本地方所有(涉及上述自 治的)問題有制定法規的權力,……不論中央或自治地方,在未經另一方同意的情況下,不得擅自修改自治的基本條款。……中央和自治地方對一些問題的雙方權責問題進行明確分配等。

    这些问题,超出了目前中国实行的民族区域自治制度的实践。正如某篇网文所说,北京和达兰萨拉的谈判,如果要求中国对现行的政治制度进行大规模的变更,这个对中国来说很难。

    对于TGIE来说,如果基于目前的思维,我认为他们上策是等待,等待出现有利于他们的历史时机。如果中国的发展按照目前的轨道进行下去,他们在谈判桌上的牌越来越少。

    对于北京而言,解决西藏、香港、台湾问题,肯定是对中国现行的中央集权体制的挑战,国家制度会出现越来越多的联邦因素。北京必须站在更高的高度来看待,未来的强大的中国如何处理民族问题,如何看待地方政府的权利和自治问题。以压迫为主要内容的稳定政策迟早是不能持久的。

     
  7. davidpeng

    十一月 19, 2008 at 12:10 下午

    其实北京在这份建议中还是有着力点的。我觉得北京的立场坚硬的记者招待会并不针对这项建议本身,而是着眼于达赖喇嘛的表态和随后的藏人大会。

    这个建议的着力点在于第二节。北京以前埋怨藏人不谈小问题,上来就谈大问题。现在藏人也谈小问题了。如sol所说,在这些方面,没什么致命分歧。双方有共同利益,有交集,也能够积累信任。

    在这些方面,北京应该在谈判中表现诚意。针对具体问题,提出北京的担忧和期待。例如,象宗教问题。北京可以接受一些建议,也可以针对问题提出对达赖喇嘛/TGIE的要求,双方也可以桌面上下合作一些宗教活动。

    在目前的环境下,双方互不信任。从北京来说,她以大对小,应该展现自信,放软身段。

     
  8. 比目鱼

    十一月 19, 2008 at 12:19 下午

    台湾是个实际独立的国家,香港和中国同享主权,但享有充分自治。西藏只是中国的一个区域,这是不争的事实。
    台湾,香港再怎么说,都是纯汉人,和中国人同文同种,并无分毫差别。西藏问题的确复杂,截然不同的民族,文化,信仰和地域。从中国的角度,无论在专制体制或民主体制下,西藏都不好治理。

     
  9. sol

    十一月 19, 2008 at 12:21 下午

    是比目鱼回来了吗? 很高兴,跟你打声儿招呼🙂

     
  10. 比目鱼

    十一月 19, 2008 at 12:26 下午

    汉人朋友对西藏这样关心,我在一旁默不作声多不象话。我打算今后尽量从中立的角度讨论问题,这样大家都轻松,并容易看得更深,更远。

     
  11. davidpeng

    十一月 20, 2008 at 8:15 上午

    比目鱼,欢迎回来,欢迎从你的视角提出你的观点。

     
  12. 比目鱼

    十一月 20, 2008 at 9:16 上午

    其实你们大家已经把话说透了。流亡藏人提出的备忘录,中央是不会接受的。这几十年达赖喇嘛一直被定位为“人民公敌”,对他,哪怕是一点点妥协,都会造成中国政局不稳,会造成中国民间,意识形态和高层政局的动荡,风险极大;况且,中央人事权,财权和兵权在手,不做妥协也不会威胁到自己的政权稳定。再者,中国民间,除了极少数知识分子,支持西藏自治或独立的人非常少,解决西藏问题,在中国广大汉人人群中,并无群众基础。
    王立雄最近的文章提到,数百万藏人虽手无寸铁,但一旦起事,会给政权带来极大麻烦云云。这个观点我不赞同。藏区面积广大,大部分地区不适合,或者干脆没人居住,人口密度小,藏人居住分散,交通不便,况且藏人中也有不少在体制内,闹事不符合他们的利益。藏人分几大部落,团结起来,起事的可能性很小。并且,以现代的军事科技,我想一个训练有素,装备精良的师,防范百八十万的,没有武器的藏人绰绰有余。
    我对待从今年3/10事件至今,藏中冲突的看法是,双方都向对方清晰地表明了态度,也就是说,藏人要自治,中央不想做任何改变。
    在八九十年代这20年间,不少藏人干部偷偷到印度朝拜达赖喇嘛,达赖喇嘛总是教诲:你穿汉衣,吃米饭,拿人民币,就要好好为(中共)政府工作,要对得起(中共)政府。你现在过的不错,就不要偷渡来印度看我,这样风险太大,没必要。
    而现在,我感觉达赖喇嘛对中央彻底绝望,才最近表明了态度,即放弃自己一贯坚持的中间道路,西藏问题由西藏人民决定,他不再施加个人影响。
    我的结论是,藏人无力作大的动作,无力动摇现政权,只是在心理上,民族意识开始全面觉醒,并和政权画上一条清晰的分界线。

     
  13. 比目鱼

    十一月 20, 2008 at 9:21 上午

    在我看来,西藏问题的难度,不亚于台湾或香港问题。不管专制还是民主,西藏问题只会越来越麻烦。但是大动作,近期双方都不可能有。

     
  14. 比目鱼

    十一月 20, 2008 at 9:36 上午

    香港循英制,成为一个发达城市。台湾搞民主,也跻身于文明,发达国家之列。他们的成就是历史必然,是付出了努力的。
    藏人想自治,远着呢。这是个凭实力说话的世界。现在藏民族还在婴儿期,不可能会在短期争取到自治。50-100年后,可能才有实际的话语权。

     
  15. sol

    十一月 20, 2008 at 11:39 上午

    提起3/10,我其实有个问题,为什么青海像海西,海北这样的自治州,藏人没有什么动静儿?

    (这两个州的名字我也有疑问,海西自治州的回族人好像比蒙古人还多一点儿,可为什么叫海西蒙古族藏族自治州,不叫“海西回族藏族自治州”?海北也一样有这个问题,回族人比藏族人多,为什么叫海北藏族自治州?不叫“回族自治州”?不好意思,扯远了。。。)

     
  16. 比目鱼

    十一月 20, 2008 at 1:43 下午

    sol提到的自治州,在中国成立以前就不单是藏区。1949年前有支蒙古部落居住在青海,并且,历史上回人也不少。为什么不叫回族自治州?我猜想这里面有独特的“政治智慧”,只能意会,不可言传。

     
  17. er

    十一月 20, 2008 at 9:54 下午

    欢迎一下比目鱼,先转个帖子,觉得挺有信息的。

    发信人: blackmoth (moth), 信区: OnTheRoad
    标 题: 和藏南和藏独有关的一些回忆
    发信站: BBS 未名空间站 (Tue Nov 18 20:40:23 2008)

    有贴子提到藏南,还有今年藏独闹的很不象样子,让我想起一些往事。
    我在印度旅行的时候,有一次住到了藏独的老窝去了。不是达兰撒拉的那个。在新德里
    北郊,德里大学门口,也和其他很多大学一样,有一些小饭馆旅馆之类的。旁边就是一
    个藏人殖民区。
    我搬过去,主要是受不了巴哈甘几那个西方背包客成堆的地方。除了攒人拼车方便,其
    他一无是处。其实就算就算拼车,还是挨宰。
    还有就是摆脱一个纽约小姐的纠缠。 本来是为了省钱和坐一个黄包车,后来发现她有
    点精神崩溃,成天关注的就是强奸,抢劫,还有疟疾的新闻,每天还吃药。 出门旅行
    的药品,打摆子比拉肚子的贵很多倍。一般都是找医生要过期的。 我觉得死生有命,
    别说疟疾,连拉肚子的药也很少带 。 她在泰国自愿教书一年了,那种地方男的都希望
    变成女的,洋妞也比较安全,不象印度,尽是强奸犯。新加坡人关于印度的典型传说,
    就是小夫妻女的度密月非要去泰妓陵浪漫,结果从机场到酒店的路上,印度国产车子熄
    火了,发动不起来,司机让新郎到后面帮着推一下,结果车子一下就走了,留下新郎一
    个人,再也没有看见自己的老婆。泰国虽然好,但是吃药不可能美国带的,就吃印度当
    地的什么印药。印医藏医跟中医差不多,都宣称自己是祖宗。但是影响比较大。任何从
    海外飞往印度的客机,上面坐的印度人,至少有一半是回国看印医的,另一半是回国干
    其他事情,同时看印医的。她说去泰国之前,在纽约电脑公司上班,后来和公司文化闹
    翻了。 我说是不是因为公司太male dominated。 她说你怎么知道。
    总之从这些所谓的背包旅行者身上,看到了人的悲哀一面。 不论如何寻找突破,很难
    挣脱自己的局限。我没有时间当她的保镖。听说北边藏人区可以吃到猪肉,就做了黄包
    车走了。
    在德里,北京的的哥都是远郊区县的,德里拉黄包车的都是外省的,本地的都升级到冒
    黑烟小摩托。黄包车是没有资格讲价钱的,他们也不会讲英语,都是那些本地摩托大哥
    自己嫌钱少,转给他们的生意,哪里哪里,谁去,大家都抢着去。到了地方再求你给钱
    。因为抢得急,而且这些人连本地话也不是很熟,经常听错,又不能交流,很难拉住,
    经常就变成动手,跟摔跤一样。这一次在黑夜里我就好象抢劫犯一样跳下车,又把祥子
    从座位上扑下来,按在地上,用手指着德里的方向。然后我们翻过栏杆,横穿高速公路
    (印度也不是没有高速公路)。长长的车队都停下来,一眼都望不到头,等着我们过去
    。我本来有点害怕,但是看见祥子他招手示意司机停车的镇定神情,感觉 印度有钱人
    在这一点上,还是有良心的。
    本来以为就是藏人开的一个店,过了马路,才看见TIBETAN NEW COLONY,到处是TIBET
    WILL BE FREE之类的喷在墙上的漆字。待续

    发信人: blackmoth (moth), 信区: OnTheRoad
    标 题: 和藏南和藏独有关的一些回忆(续)
    发信站: BBS 未名空间站 (Tue Nov 18 22:44:59 2008)

    回班主大人:我去了印度两次,一共没有呆几周。第一次是和新加坡一个泰米尔女孩去
    参加南印度一个朋友的婚礼。另一次主要是去德里,想看看甘地夫人的墓地。写完才想
    起来,我碰上这个纽约妞,好象就是在那里。参拜圣雄甘地墓地人最多。我倒没有很大
    兴趣。却非常崇拜甘地夫人。
    第一次去的时候,离出发没几天,才想到没有办签证,那时候中国人去印度,签证要等
    六个月,新加坡护照只要一天。当然印度这个国家,制定规定都是为了要你行贿绕过他
    ,而且也不特别贵,这是印度人的哲学,行贿成本勒索得过高,容易让人产生怨恨,不
    和谐,容易出事。航空公司说时间太紧了,要给他们一个星期时间,可以走后门搞一个
    。后来我的同伴她爸爸找了门路,下班后把我们俩的护照递上去。第二天我们去使馆(
    英联帮叫HIGH COMMISION,高级专员公署)取的时候,兜里揣了几十块钱,准备意思一
    下,结果人家露出金牙微笑说,这是干什么呀,不用啦。不过护照只有一本,是我的。
    她的护照不小心搞丢了,给了一份声明,让去挂失补办。新加坡政府效率极高,补办护
    照不收钱,当天下午就可以取。又递给金牙,晚上六点从他家取回来,我俩直接就去机
    场了。新加坡护照在欧美都不需要签证,而且因为从来不盖出入境章,很好用,黑市价
    钱很高。大金牙真黑心啊。她爸也不是省油的灯,看我行李特少,塞给我一百多块钱,
    让我给她带个箱子。我当面就把钱给她了。现在想起来,估计是一些汽车零件,进口税
    很高的。
    第二次就是我一个人,找了别的朋友,一直吹牛说自己神通广大,结果到时候用不上,
    说整个大使馆从大使往下都刚换了人,建立关系需要时间。我一急就直接给大使本人写
    了封信抱怨手续太长。几天后被召见到使馆,从下面一层一层人找我谈话,说HIS
    EXCELENCY很重视。最后大使和馆里的二把手三把手一起接见鄙人,大使大谈印中友谊
    ,说自己马上要去上海参观,也在办手续,又说到神舟飞船,祝贺一番,又说印度也要
    搞什么登月计划。最后是当场给了签证。说你要多长都可以破例。我土鳖一个,碰上这
    种场面,头脑一热就说十天够了。结果后来就逾期逗留了。
    扯远了,下面拉回来

    发信人: blackmoth (moth), 信区: OnTheRoad
    标 题: 和藏南和藏独有关的一些回忆(续续)
    发信站: BBS 未名空间站 (Wed Nov 19 01:03:40 2008)

    回到德里大学外。 到了藏人区,感觉好爽啊,街道比较整洁,人也少多了。不少都是
    三三两两,在路边灯下小桌下棋,啪啪的,好象就是中国象棋,总之跟中国街道没有两
    样,只不过都是年轻人小伙子。我赶紧打招呼,问路外加套词。大家都很热心指点。
    到了旅馆,祥子开始要钱了,给了又要,藏人小伙帮我把他打发走了。跟我说不能心太
    软。旅馆的接待是个女孩,好象叫嘉措什么的。说你要的能看见耶木拿河的房间准备好
    啦。晚上可是看不见什么东西,这么干净的房间,还有卫生间,比那些十几个人一个房
    间的好多了,而且也就稍微贵一点,人民币五十不到。我洗了个澡就下来吃饭,要红烧
    里脊。 印度教不怎么吃肉,开饭馆的都是穆斯林,又没有猪肉,馋死我。
    这个旅馆来来往往的都是藏独。不少从青海,四川出来的藏族女孩子,长得很体面,天
    庭饱满,,皮肤也滋润,天真浪漫质朴的神情,一看就是官员家里出来的,政府那边也
    送一个孩子去民族学院什么的,这边也送一个。我从一开使,就到处说自己是中国来的
    ,汉人。年轻人都很活泼,对我都很好,很容易交上朋友。地位高的老僧人,气质慈祥
    ,和现在看到的完全不一样。我现在想了想,可能是那个时候,还没有极端化,从国内
    出来的藏人都小,没有政治化,对汉人没有仇恨,本地藏人见的汉人,都是一些国内的
    自由派民运人士,还支持达赖,达赖也跟他们说敌人是中国政府不是汉人。虽然我从来
    不谈政治,他们可能以为我是那类人。
    后来就感觉到事情的另一面。一个是本地的二代藏人,愿意在印度生根,生活,对回西
    藏不感兴趣,对驱使他们参加政治活动有抵触情绪。因此那些政治标语就需要格外激烈
    。这和质朴随和真诚的人性形成反差。 尤其让我吃惊的是,从中国出来的藏人,除了
    宝玉宝钗们之外,还有一个极其不同的很大的群体。我晚上溜弯,怪过街口,偶然看见
    大群的象中国民工一样的,三五成群,或站,或蹲,或坐。神情沮丧。回去问本地人,
    都流露出极其不屑的神情,包括嘉错。就不想让他们跑出来到街上影响市容,影响生意。
    我决定进去搞个明白。 真是太容易了,里面居然大部分是四川藏人,看见我一个中国
    人,大家都围过来,蹲在地上,用四川话聊天。一个小伙子被流亡政府派去德国学电脑
    一年刚回来,是个头头,比较健谈。说白了,这一群就是国内没有权势,翻越雪山过来
    的的藏人。 满怀朝圣的激情,历尽千辛万苦,到了这里,发现自己没有背景就被流亡
    政府当做累赘,当地藏人根本没有他们那种理想和热情,还歧视他们,觉得他们是神经
    病,希望他们滚回去,万念俱灰的感觉,比在路上冻死,累死,被边防打死还难受。
    小伙子叫什么名字我记不起来了。 他说自己是目不视丁赤贫的牧民的孩子,政府给他
    父母盖房治病,让他们上学读书。父母并没有什么民族意识,对政府感激涕零。没有政
    府,他能活下来也就是和父母一样。但是既然读了书,他知道了人的尊严不能离开民族
    的尊严。他既不恨汉人也不恨政府,但是愿意为独立而死。他很失望的是,德国的华人
    不买他们的帐。不愿意支持他们反对中国政府。我说我也不愿意,我们汉人也是受别人
    欺侮的民族,你们去找那些曾经欺侮我们的洋人来施加压力,还想让我们支持你,不是
    做梦吗。他说是啊,这些他都想通了,这种民族的事情就是立场,说不出道理的。我问
    他政府教你藏文,怎么压迫你的民族尊严。他说那是假的,政府不积极把科学文化词汇
    翻译成藏文,搞得藏族青年都不愿意学藏文,觉得那都是一些陈旧的经文。以为外面好
    ,一出来才知道外面的藏人更不伦不类。说白了,他也知道自己的事业可能是虚幻的,
    但是已经付出这么多,把这么多东西寄托在上面,就不能回头了。一边拍着蚊子,一边
    就聊到了后半夜,到天亮。最后的结果,就是,可惜啊,你是汉人,我们是藏人,不然
    的话,大家都是多么相近的一种人。
    有一次我还看见一个小妞自己坐在一张桌子旁边,东张希望,长得穿的和藏女完全不一
    样,明显是学生,就要过去搭话。正好一个精瘦的男孩子进来,和她打招呼坐下了。我
    说咱们三个一起吃饭吧。原来这两个人是从阿鲁那恰尔邦(就是中国的藏南)长大的,
    中学同学,女的考上德里大学法律系,男的中学毕业就工作了,这此是出差到德里。
    我对印度人那一套灵得很。三句话出口,就知道他大概是什么背景,政治观点如何,左
    派右派。整个印度东北部的蒙古人种,都有强烈的独立倾向,武装割据的苏区也不少,
    大量地区都是封锁的,不许旅游者进去。这个男生出差多,随便请他谈谈见闻,就开始
    骂印度人对他们的歧视。我们蒙古人历史上是从中国来的,印度人不拿我们当人看。小
    伙子非常激动,脸都扭曲了。指着女生说,她爸爸是邦的部长,在社会上层,教育她的
    都是世俗政府,政教分离那一套,穷的印度教人,要歧视她们都没有门,她是忠于印度
    的,可是我们老百姓就活在歧视中间。
    小伙子当晚就走了,我有不少时间和女生聊。加上后来通信,她告诉了我很多她们邦的
    事情。
    蒙古人种是山野人被印度教看不起,所以干脆拒绝进入体系,一般都是信基督教,信也
    是随便信信。她后来说,受到歧视,自己内心也很矛盾,有时候都不知道自己是不是要
    当印度人。晚上哭,想起爸爸的一贯嘱咐,又恨爸爸。

     
  18. er

    十一月 20, 2008 at 10:26 下午

    民族间的矛盾各个国家都有,只不过是多和少的问题。某次,一个阿富汗女生告诉我,说阿富汗也有中国人,但是是属于被歧视的。我后来查了一下记录,这些人实际上是成吉思汗征伐留下来的。但是成了少数族裔以后,反而从原来的统治者跌落到被歧视的位置。

    刚刚看见嘉乐顿珠讲,“我们还要接着谈,因为我们别无选择”。很残酷,但是确实是这样的。想讲个故事,日本战国时代有三个著名人物,织田信长,丰臣秀吉,德川家康。这三个人的不同的性格通过一个让杜鹃鸟叫的故事可以描述出来。织田信长说,鸟儿你要是不叫,我就杀了你。丰臣秀吉说,鸟儿你要是不叫,我就百般设法让你叫。德川家康说,鸟儿你要是不叫,我等你叫。最后,是德川家康的忍功最后取胜。

    共产党的政治体制由于内部缺乏一种灵活的机制,因此确实存在着王力雄所说的,沙堆堆到一定的高度,到达一个临界状态崩溃的可能。王力雄认为这是藏人独立的大好时机,我倒不这么认为。在这种临界的混乱状态中,人民自然会从民主的需求,自然地转向为对强势的领导人的支持,因为这样的领导人能够带来更为急需的安定。俄罗斯的转变就是其中一例。

    暴力肯定不是流亡藏人的最优选择,暴力由于一定程度加强中国社会的紧张度,其实反过头来会相当程度的帮助共产党巩固统治,同时削弱流亡藏人的政治合法性和道义性,最后即付出了巨大的代价,又一无所获。以下是某人的评论。

    “发信人: jprp (极品人品), 信区: Salon
    标 题: 简短点评一下王力雄的新文章 中国失去西藏….
    发信站: BBS 未名空间站 (Tue Nov 18 23:50:21 2008), 转信
    王力雄的这篇文章分析tg对西藏事件的应对策略,使用的模型–官僚系统微观上自利
    的作为导致了tg处理方法上的封闭,短视,粗暴,这个部分是成功的。tg的官员有小聪
    明,成为一个集团就很难有积极的明智的作为。314事件中,使用暴力的藏民固然不算
    正义一方,暴力镇压,封锁新闻的政府一方则丢分更多。

    王力雄总结说tg的西藏政策正把藏人逼向暴力抗争,这个没有错,但是我不认为藏人
    能在可预见的将来独立。 暴力抗争-暴力镇压带来的是双输,汉人平民的安全收到威胁
    ,藏人则落入准恐怖分子的地步。唯一得益的是tg,增加了执政合法性。用bullybird
    的话来说,tg不怕搞金钱暴力的藏青会,就怕讲信仰的达赖。tg宁可对付藏青会也不愿
    意对付达赖,所以根本没有诚意会谈。藏独搞恐怖活动,炸死的只有平民,政权则不受
    威胁。

    tg不会允许藏独,未来的民主政权也不会允许藏独。今天tg政策让藏汉更加仇视,导
    致未来的民主政权需要更大代价甚至鲜血来让西藏留在中国版图内。

    今天我们批评tg的对藏政策,不是害怕tg的政策会让西藏独立,而是担心藏汉两族的
    分歧,未来需要非常高昂的代价来弥合。”

     
  19. wind

    十一月 22, 2008 at 3:03 下午

    http://politics.people.com.cn/GB/1026/8388453.html

    一篇针锋相对的文章

    个人来看谈崩的原因主要在大藏区(封闭的藏族区域和过大的面积) 宗教管理上(是否会产生一个政教合一的政权)

    抛开宗教谈自治的话 反而可谈的很多 但有宗教因素在里面 自治就变得很危险 而且是一种封闭的自治

     
  20. wind

    十一月 22, 2008 at 3:34 下午

    对于大藏区 我觉得永远不可行
    首先 自由迁徙是一项基本的人权 比如我作为一个汉人想居住在拉萨或者一个藏人想居住在北京 这是他的自由 大藏区关于自由迁徙貌似没有说清,或者说是不允许这样的,只能藏人自由迁徙到其他地方或者居住在西藏,汉人只能少量的进入西藏,这个就没道理了。当然因为特殊的自然环境,汉人进藏,动员的和许以特殊回报的还是居多。但是对于另外一部分人汉人,也要有这种自由。
    其次,说了半天,建立大藏区防止汉人进入,是为了保存藏文化,我不能认同。一种文化岂是划一个篱笆就能保护起来的。当然大量的汉民进藏,一定有文化上的冲突,但是这个是教育的问题和交流的问题,这也是一种地方自治的行为,比如规定规定在某藏族聚居区,不能杀鱼或者其他有碍藏民情感的行为。如果一个汉民入藏,他要接受这方面的约束和教育。但是现在这方面做得很差。

     
  21. sol

    十一月 22, 2008 at 5:06 下午

    wind你虽然只讲了迁徙权(freedom of movement),但它其实涉及到一个很大的问题,即到底应该忽略种族/民族和性别等区别,采取人人权利平等;还是少数族裔可以享有一些特殊的权利。从你讲的,看来你是认为在处理少数族裔问题上应该采用“人人平等”这个办法,但在这个问题上其实是有争论的。

    首先从理论上,就有很多学者认为应该给少数族裔一些“特权”(group specific rights),比如加拿大的Kymlicka就写的很多了。从实践上,美国的affirmative action就是例子之一,其实中国搞的许多“少数民族政策”也是例子。

    关于权利这个东西,很多时候也是会发生矛盾的(呵呵,要是没矛盾的话,美国最高院的法官也就没事做了),比如这里的个人自由迁徙权,和少数族裔在保护其文化/宗教上的权益。

     
  22. wind

    十一月 23, 2008 at 12:21 上午

    to sol
    呵呵 我前面说了 既要有自由迁移的权利 也要有遵守当地风俗习惯的义务,这个是很重要的。 就说美国,每个地方都有很多稀奇古怪的法律,也是地方自治的一种体现。
    http://pop.pcpop.com/050303/1480696.html
    http://www.xici.net/b571216/d68843398.htm

     
  23. 比目鱼

    十一月 23, 2008 at 2:38 上午

    wind的发言离题万里。藏人不等于汉人,西藏不等于中国。藏文化不等于汉文化。占领和实效统治是一码事,藏汉认同是另外一码事。中国人去台湾尚且不可行,去香港,澳门也不容易,去中,西,北欧,日本,北美等发达国家亦是拒签率高的惊人。您为什么不跟台湾人讲“自由迁徙权”?您为何不跟发达国家讲“自由迁徙权”?就跟藏人讲“自由迁徙权”?目前中国对臧,明摆着就是纯粹的欺负。我理性地承认现状,同时,也理性地要求民族自尊,二者并不矛盾。就像我有不少汉人挚友,他们从不把我当汉人看待,我也从不把他们当藏人看待,因为我们的差异是巨大的,不能忽略的。汉人和藏人关系再好,也都是异族,异国之间的关系。抛开差异谈认同,是不客观的表现。

     
  24. aurora

    十一月 23, 2008 at 8:36 上午

    就像我有不少汉人挚友,他们从不把我当汉人看待,我也从不把他们当藏人看待?

    能冒失的问一下比目鱼是汉人,藏人,非汉非藏? 上面的话看不懂?

     
  25. sol

    十一月 23, 2008 at 12:39 下午

    哦,wind,我觉得我讲的和你讲的还是有差别的。我的意思是说当人人平权与少数族裔“特权”发生矛盾时,无论是理论上还是实践中,都是有选择尊重少数族裔“特权”的。你说的意思好像是要两者兼顾,这在很多时候,两者发生矛盾时,是很难做到的。

    当然我强调一下,这种选择尊重少数族裔“特权”的做法也不是没有争议的。2003年密西根法学院案的判决可以看成是维护了少数族裔“特权”,美国最高院判种族(race)可以成为招生的考虑因素之一(这显然把非少数族裔放到了不利地位,少数族裔可以因为他们的种族身份加分入学,而非少数族裔不能)。而2006年的一个案子却相反,最高院判种族(race)不能作为考虑因素分派学生去学校(当初这种考虑种族因素,分派学生去学校的做法,是为了不让某种族的学生过渡集中,使校内不同族裔混和)。这两个案子最高院大法官的分歧也蛮大的,最后的判决都是5-4险过。

    (我这么说都过于简化,最高院最后的opinion,都有nuanced reasoning的,因为本来就是个比较复杂有争议的问题。)

     
  26. sol

    十一月 23, 2008 at 2:04 下午

    感觉我上面扯得有点大了,回到自由迁徙这个具体问题上来,达兰萨拉这份备忘录的措辞是很谨慎的,它并不反对外来移民,它反对的是“大规模迁移”。

    短短的几行字,我觉得达兰萨拉表明了三点立场:
    1。反对非藏族*大规模*的移民,对移民要限制和管理;

    2。对移民限制和管理的权力要下放给自治区政府。
    “我們認為,為了尊重自治的原則和理念,給予各自治機關對中華人民共和國其它地區的人民在西藏居留,定居,工作或其它經濟活動自主制定相關法規的權利是極為重要的。”

    3。不会驱逐定居西藏或長期留居西藏的其他民族。

     
  27. wind

    十一月 23, 2008 at 3:31 下午

    to 比目鱼
    我说的自由迁徙权主要是指在一国之内 当然香港 台湾 澳门属于例外。您说的中国与西藏是异国的关系 我不能认同 但是这个问题 不继续说了 我相信辩论不出结果
    to sol
    我并不了解西藏目前的实际,但是我这个白皮书提到的“大规模的移民”这个观点是怀疑的。仅凭个人观点来看西藏特殊的地理环境,根本不适宜内地的汉族定居,目前去那里大多是许以高薪或者特殊回报的,大规模的移民?我很怀疑 怎么来定义是“大规模的移民”呢?这个很重要。
    下面三个链接可以参考
    http://www.tibetinfor.com/tibetzt/tibetview/doc/002_9.htm
    http://news.xinhuanet.com/newscenter/2008-04/10/content_7954932.htm
    http://bloglubianshe.blogspot.com/2008/09/blog-post_08.html
    当然我绝对赞同对居住在西藏的汉民进行尊重民族传统的教育和管理或者相关的立法,前面我也说了,这个属于地方自治的一种形式。

     
  28. 比目鱼

    十一月 23, 2008 at 3:50 下午

    Aurora是老朋友了,先问个好。
    Wind,您讲的高薪或者特殊回报,是90年代以前的事了。现在大多数的汉人进入藏区是个人行为。政府主导,批量安排的也有,比如在藏部队的士兵,允许在藏高考,就业。按常例他们是哪来哪去。还有从内地较贫困的省份,招农民家庭的学生入藏上大学并就业。按常例其他省份不能被招入西藏的院校。这两种人口来源,加上援藏干部,对西藏的稳定和社会风气带来相当大的负面影响,主要是在公务员队伍,形成一种拉帮结派和不择手段向上爬的风气。
    汉区人口巨大,资源贫乏,生存空间及其狭小。国际上有种通行的说法,藏区是汉地过剩人口的疏散地。
    抛开藏汉不同民族的因素,西藏的生存空间渐渐变得和内地没差别,就算居民全是汉人也一样会有深层次的矛盾。
    如果西藏变成了内地,我想很多汉人都会难过。

     
  29. sol

    十一月 23, 2008 at 4:38 下午

    现在藏区从总量的百分比上来看,藏族是多数,非藏族占少数,这个应该没有什么疑问的。但有一个问题是在局部地区(主要是城镇)非藏族占的比例和增长的速度,比如拉萨这样的大城市。你给的资料中有一个对局部地区人口比例作了描述,即“拉萨和林芝地区的汉族人口超过了总人口数的10%”,但数据有点老,是1982年和1990年的。不知现在是什么情况,现在非藏族的流动人口应该是大大增加了。但具体怎么样我也不了解。

    另外,关于迁徙,如果我没有理解错,我觉得你想的意思是,个人自由迁徙还是要保留,即非藏族人进入藏区随意,但要对这些进入藏区的非藏族人进行尊重民族传统等的相关管理和立法。而达兰萨拉这份备忘录的意思是,从最开始的“准入”问题上就应该控制和管理。我上面罗罗索索一大堆,无非想说明达兰萨拉的这个想法,虽然猛一看的确与公民自由迁徙权发生矛盾,但并不是毫无法理和实践的根据的。

     
  30. wind

    十一月 23, 2008 at 7:09 下午

    呵呵 上面说的只是我的个人经验来分析 假如是我 要我去西藏工作,如果没有高薪或者若干年后回来职位上的升迁 我是绝对不会去的。即使家庭贫困,我想也有比西藏更好的选择。 (个人选择和生活习惯而已,没有地域上攻击的意思)
    “中国政府早在1992年9月22日公布的《西藏的主权归属与人权状况》白皮书就指出,西藏不是过去美国的西部,可以大批移民开发。那里自然条件极为严酷,低氧严寒,大部分为高山、荒漠、永久性冰雪地带,生活习惯更与内地不同,内地人极难适应。”
    我想这个坎也不是一般人可以迈的过去的。
    因为我没有去过西藏 也没有认识的人在西藏 所以这个问题不继续说了
    关于汉族人的分布和留在那里的动机 还是希望看到更多的说法

     
  31. davidpeng

    十一月 23, 2008 at 10:44 下午

    Majority和Minority的关系,在世界的其他地方也是问题丛生。

    我们能够看到的,美国式,国家对本国居民放开自由迁徙的权利,同时也努力维护各少数民族(少数人群)的宗教文化权利。法国式,国家不承认公民的少数民族烙印,认为所有的人都是“法国人”。欧盟式,基本上由民族国家组成的松散联盟。前苏联式,中央集权下的加盟共和国体制。

    在美国式和法国式中,都能够看到一个核心文化或者主流文化的影子。而在这两个国家中,或多或少也出现了一些问题。在美国,主要是Hispanic对美国文化的冲击。Huntington 2004出了本书讲这方面的内容。如果分支文化不愿加入主流文化,而逐渐发展强大,主流文化对这种情况是非常担忧的。Foreign Policy上有篇摘要。法国的主要问题是新的伊斯兰移民对法国社会的冲击,法国近年的数次暴乱都跟这个有关,有篇Rand Report谈到这个,还有这篇commentary

    在这个问题上,我还没有找到答案。

     
  32. sol

    十一月 24, 2008 at 12:46 上午

    “美国式,国家对本国居民放开自由迁徙的权利,同时也努力维护各少数民族(少数人群)的宗教文化权利。”

    这个好像也不完全对,非印第安人应该是不能随意迁徙去印第安人保留地的,保留地不是由地方政府或联邦政府直接管理,而是由部落会议(tribal council)直接管理。

     
  33. 比目鱼

    十一月 24, 2008 at 6:36 上午

    西藏的汉人,绝大多数来自四川,河南,甘肃,山东和陕西。四川,河南是人口大省,生存空间狭小,生存残酷,急需人口外流,我想这个各位能容易理解。甘肃是个贫困省份,特别是定西,非常贫困。在藏山东山东人主要是来自说河南话的地区,如聊城,因当地的经济不发达。在藏陕西人亦是如此。其他还有河北,云南,贵州,东北等,但人数相对少得多了。北京,长江三角洲和珠江三角洲的人更少了。
    总体来说,仅仅是个人看法,个人行为来的汉人,为西藏建设做出了重大贡献。他们没有理由被指责或排挤。但政策批量安排进藏的汉人对臧的影响,总体来说负面的比正面的多。
    四川人主要是民工,吃苦耐劳,另外卖菜,开小吃店,卖肉等。在藏的“小姐”也主要是四川人居多。河南人,甘肃,陕西人也开一些风味小吃,经营些零售百货等。西藏政界,山东人势力不小。
    在藏汉人虽人数不少,但基本上最终都回内地去了。就像走马灯,一茬茬的换,数量是一年比一年多。
    以上是西藏的情况,大藏区的情况我不了解。

     
  34. 比目鱼

    十一月 24, 2008 at 7:05 上午

    我看得一个资料,中国约3-4亿人人均日消费不到1美元,这是绝对贫困的标准。这部分人占中国人口(汉人的)1/3。另外一个数据是,中国70%的财富由0。5%的人所掌握。这部分绝对贫困人口中有0。5%的人流动到他省,也是巨大的人口。西藏的前景可想而知。
    西藏问题,暂不谈政治体制,即西藏对人民民主专政的不适应性,光是接受汉人过剩人口,就是一个无法解决的问题。所以,汉人急需扩展生存空间,是中国的一个重大问题,相比而言,保持西藏的独特文化,信仰和生活方式,是不可能的了。仅从个人而言,我对汉人须扩展生存空间的急迫要求,抱充分理解的态度。汉人的流动,要么流向海外,要么流向人口较少,生存机会较多的地区,别无他途。
    我认为藏人独立不可行,自治不可行,保持文化,语言也没有光明前景。藏人所面临的挑战,不亚于2000年前的犹太人。今后藏民族的前途,就看民族凝聚力和素质了。这是一个长远,艰巨的任务。结果如何,我看不出来。

     
  35. davidpeng

    十一月 24, 2008 at 8:59 上午

    @sol,

    你说的对。那是专门的保留地,我理解就象自然保护区那样。

    但是,你可以看看此类保留地占美国国土面积和对美国文化的影响,那更象是在保护某种标志性文化遗产。无法和我们在讨论的大面积范围的政治政策比较。

    美国国内对此类保留地也有讨论。

     
  36. er

    十一月 24, 2008 at 12:54 下午

    基本上同意比目鱼的观点。汉人人口众多,人均占有的资源量在全世界是排倒数的。另外,再加上政治不良,倒是贫富差异显著。最后,是每个人基本上没有了安贫乐道的思想,纷纷以能发财为今生的最高目标。于是,无论多少艰难险阻,无论多少困苦,都立志要摆脱贫困,可能最看不起的人是那种安贫乐道的“懒”人。但是与之而来的是不择手段地寻求成功,这个社会于是出现了不少乱象,包括最近的毒牛奶。我感觉整个民族必须反思,否则没有什么未来的。

    藏民族的未来取决于藏民族自身的韧性,汉民族其实是由历史上无数个消亡掉的民族融合而成的,外加上人口众多,因此对其他民族的融合能力是非常的强大的,当然被融合的民族也留下了一些文化的烙印在汉族身上。不过从长远看,整个地球上的种族都是趋于一种融合的趋势,将来的混血儿,尤其是身上带有好几个民族血统的人会越来越多,各大民族的消亡也许是一个漫长的过程,但是最后溶于一种均一的文化可能是未来几千年的趋势。

     
  37. sol

    十一月 24, 2008 at 1:26 下午

    David #35

    由此我到想到一个有趣的thought experiment,假如在现在的美国(现在的基本政治理念和立法司法行政系统),面对这样一群印第安人,即居住地区地理环境脆弱广阔,聚居较为集中,有文化和生活方式独特(一两百年前的印第安人就是这样吧),美国将会做何选择?他们还是会选择“迁徙随意,同时也尽量维护的少数族裔宗教文化权利”吗?

     
  38. 比目鱼

    十一月 24, 2008 at 2:48 下午

    我多次注意到,很多人把藏人和北美印第安人做类比。当然,从人权的角度讲,任何人,任何民族的人权平等,白人,黑人,黄人同样高贵。但是,从文化的角度讲,印第安人只有口语,没有文字和系统的思想和复杂多元的社会体系,而藏人,在全世界各民族中,无论是和白人比,还是跟近邻中国人比,文化上都是不输的。我想这也是藏人不认同中国人的一个主要因素。

     
  39. sol

    十一月 24, 2008 at 4:21 下午

    哦,David跟你说个有意思的事儿,昨天和家人出去吃饭,讨论了一下西藏与中央关系可以选择的模式,当时列了几种模式,两者关系由紧到松排列:

    中央政府–各省式
    (美国)联邦式
    一国两制香港式
    欧盟式
    独立的国与国

    结果一回来就看到你写的#31贴的那段话,太巧了!

     
  40. davidpeng

    十一月 24, 2008 at 5:06 下午

    我得声明,我不是KGB/CIA的,呵呵。

     
  41. er

    十一月 24, 2008 at 11:47 下午

    “印第安人只有口语,没有文字和系统的思想和复杂多元的社会体系”

    其实中美洲的玛雅人在一千年前的文明相当发达,从留下的遗迹中可以看到,但是在某个阶段突然崩溃,而且经过后来的西班牙人的系统性摧毁,导致文字被彻底遗忘,经典被毁的只剩下几本书。

     
  42. Nirvana

    十一月 26, 2008 at 3:03 上午

    几个月,从欧洲回到中国,从南方北方回到西部,从牧区再回到拉萨;几个月没有看您的BLOG,原来还这么认真地讨论着老问题。
    我想简单说一些题外话——
    一、目前西藏西部牧区正紧张地投入牲畜出栏工作,按照藏族人的价值观念,保有牲畜就是保有了最大的财富;但一个只能有30万(还得是羊)存栏承受能力的县,现在牧民的总体存栏达到89万(牛羊都有),县长(藏族)很急,后果也很严重(草场退化);但请大家放心,全县480多公务员,仅有不到80的汉族人,还有大约3、40做小买卖的各族人民(汉、回、撒拉)。
    二、目前西藏东北部,继3.14之后,各个县正严格控制非西藏自治区来的其他各省(其实就是青海、甘肃、四川)的藏族,当地老百姓说,‘好好的日子,都让他们搅和完了!’(原话)就我个人沟通后感觉,区内藏族越来越抵触区外藏族(这样的抵触由来已久,只是现在更明显)。
    三、拉萨藏人(尤其是那些经常往返尼泊尔和中国西藏之间的,那些在境内有正当职业,并和外国人接触很多的人)谈论较多的是之前的谈判;大多认为中央和达赖喇嘛之所以谈不拢,主要是因为达赖喇嘛要照顾很多跟随他多年的安多及康区来的藏人的利益,也就是必须咬着‘大藏区’不放;他们也同样认为,正是安多和康区的藏人主导制造了3.14(如同59年3月事件一样)。

    to er:
    谢谢您对印第安人文化及文字的简单说明。
    (也许您没有特别的意思,但我对于一些把自己文化看得恨不能是天下第一,别人文化都是二等的这样的人实在是厌烦透了。也许您觉得这话有些过激,但类似‘世界上没有哪个文化比藏文化更值得保留和挽救’,‘想知道印度历史和文化就必须看藏文古书,印度自己没有’,‘中国的针灸是从西藏学来的’,‘羌族算什么,他们又没有文字’等等,在拉萨听得太多了;有时我甚至想和那些人说,如果您觉得汉文化不如藏文化,那不如直接说,何苦还要把其他民族、种族的人都拉上垫背呢!)

     
  43. davidpeng

    十一月 26, 2008 at 8:25 上午

    @Nirvana,

    欢迎回来。我非常欢迎你提供的这些facts和你在藏区的感觉。

    不过,我不喜欢你那种高高在上的调子,或者我是太敏感了。

    我的博客一直在跟踪汉藏关系的发展,所以,我们一直在“认真地”讨论着老问题。

    没有人在这个thread里面说,“只有藏文化才值得保护”,也没有人说“我的文化天下第一,别人都是第二”。

    另外,我不希望各位在我这儿说些“烦透”了之类的感情词语。各位都了解,由于当前的汉藏关系,如果一个人在这倾诉感情,这儿很快就会变成漫骂,攻击的战场。

     
  44. sol

    十一月 26, 2008 at 10:23 上午

    Nirvana回来了,开心:-) 我也很喜欢听你讲藏区的观察和感受.

    刚看到唯色那里也贴了一篇关于迁徙的文章,但她对流动人口的观察只是限于拉萨,在拉萨非藏人的游客,做生意的人是挺多的,如果她能提供对藏区其他城镇的观察和证据就更好了.关于帕廓街上做生意的老板的”汉化”,”回化”,看来最初是藏人将摊位出租给他们了,如果这些藏人出租摊位的行为不是受到胁迫或有什么难言之隐,那么帕廓街的”汉化”,”回化”确是市场交易行为导致,藏人作为出租者得到了经济回报,但买卖假冒伪劣产品又是一个问题.

     
  45. er

    十一月 26, 2008 at 11:26 上午

    Nirvana,我通常不喜欢跟人家在网下辩解一些问题,往往很多东西讲不清楚,不是一个简单的是和非典关系,而讨论中,很可能沦落到一个简单的黑白关系中,彼此肯定要争个是否胜败,于是白白伤害感情。

    我个人感觉汉人对自己的文化还是蛮自豪的,毕竟在东亚这片大陆上,汉文化是最早拥有文字,拥有连续性的典籍的,而且好像印度的历史的某些事件的具体订年都要要通过中国历史书的记载来确定。虽然,和埃及和古巴比伦比,汉文化要相对而言,不那么辉煌和历史悠久一些。于是,汉人在看待周围的文化和群落的时候,很常见的是以一种居高临下的态度去看待,最简单就是以蛮夷称呼之。作为被看待者,我自然感觉是要反抗。所以,我的意思是这些意识和表达,很可能是汉文化自身给对方带来的压力所致。包括韩国的一系列的行为,其实都是这种现象的一种表达。因此,我觉得指责对方就不必了,笑笑就是了。

     
  46. paulz

    十一月 27, 2008 at 2:22 上午

    我倒是挺赞同 Nirvana 的发言。他说“。。。等等,在拉萨听得太多了。。。”。 未必是指在这个thread里面。

    以汉文化来说吧,适度的自豪,文化保护是需要的,但过度的自恋就比较愚蠢。有时在网上看到国人动不动就“天朝”,就“汉唐盛世”(以此来打压日,韩),觉得很无聊。一个民族、文化的伟大与否,并不决定于你曾经多么复杂辉煌,而要看你能不能随着历史进行自我调整,和竞争。

    尤其以现在科技人口发展速度,从前的地域,天气,语言,政权等曾经很难逾越的障碍,现在都不能阻止迁徙和经商,和文化的浸透。这是大势所趋。中国在晚清,和‘解放早期’,其实走的都是闭关锁国自恋文明古国的路线。已经证明是失败的。要想人为的圈出一块地方,来保护某个民族,某个文化的优越性,是不可能实现的。政权做不到,我相信宗教也做不到。

     
  47. 比目鱼

    十一月 27, 2008 at 6:19 上午

    败军之将,不敢言勇。藏人失败是既成事实。赞同各位观察所做得出的看法。
    首先,中国的崛起是没有争议的事实。中国政府是世界上非常有财力,在某种意义上,高效的政府。中国虽人均能力,财力在国际社会并不突出,但政府确实拥有国际巨头的地位,其影响不容忽视。
    中国民间的理性,善良和正义渐渐抬头,具体体现在一些知识分子,在各种有争议的问题上,包括涉藏问题,不少汉人急藏人所急,痛藏人所痛,有些人甚至抛开自己汉人的身份,勇敢地,默默地同情和以各种方式支持藏人。这让人欣慰,这是中国崛起的软实力。我的意思不是说,汉人同情藏人就让我欣赏,不同情藏人就让我厌恶,我是说,这样的汉人最终会使中国人受益,能一步步地改善,提过中国人形象,能一步步地使中国人被国际社会认可,能使中国走的更高,更远。在此,请允许我略微表达我对这么多年来,这么多中国人,不管是以公务或是私人身份,对藏人在物质上,精神上的关心和支持。
    我对本民族的希望是,认清现实,拥抱世界,保持自我。这是个以实力说话的世界。有了实力,有了知识和财富才有说话权。现实对藏民族是残酷的,藏人除了积极地迎接挑战,别无他法。

     
  48. Nirvana

    十一月 27, 2008 at 10:47 下午

    回博主:
    一、关于把自己文化看得是不是绝对唯一这个问题,我个人希望您能通过实际的,长期的和藏人接触来得出结论;这不是我个人说怎么样就能怎么样的;我从不否认客观现实存在的东西;
    二、关于‘厌烦透了’,的确有我个人的情绪在其中,但也可以非常负责的告诉您,目前拉萨大多对于‘藏族如何,汉族如何’就是一种——厌烦透了的感觉;
    三、关于您‘高高在上’的感觉,我很抱歉,因为我每次回到拉萨就会处在藏人‘高高在上’的状态下,也许有传染;
    四、就我个人来说,很喜欢您的BLOG;但讨论的问题太形而上。我本人不在西藏时还不觉得,现在回来,尤其是刚下乡回来,说真的,这些离西藏人的生活太遥不可及了。唯色多少还谈谈藏区人的生活问题,您这里除了政治就是政治,对我来说,讨论的意义不大了

     
  49. Nirvana

    十一月 27, 2008 at 10:58 下午

    另外,我对任何个人没任何意见;
    如果您这里能提出一些和藏区实际生活有关的问题,我很愿意再参与。
    谢谢诸位!

     
  50. Nirvana

    十一月 27, 2008 at 10:58 下午

    另外,我对任何个人没任何意见;
    如果您这里能提出一些和藏区实际生活有关的问题,我很愿意再参与。
    谢谢诸位!

     
  51. sol

    十一月 27, 2008 at 11:20 下午

    这里的网友除了Nirvana外都不在藏区(比目鱼和Unifolie应该也离开藏区好多年了吧),没有这些直接的观察和感受,要谈与藏区实际生活有关的问题可能会有些难度. 这里大多数人的信息是来自于网上,这也是为什么谈论政治比较多的原因吧.

    其实我倒是有个想法, 在不影响工作和生活的情况下,如果Nirvana可以写写与藏区实际生活有关的问题就好了,反正我是非常想了解的.

     
  52. Nirvana

    十一月 27, 2008 at 11:35 下午

    to Sol;
    帕廓现在的格局基本是市场导向,和政治没有关系;
    一般的观点是,藏人不太善于做生意;但其实这是错误的!
    康巴人是非常善于做生意的,在帕廓,有不少康巴人已经沿街兜售商品近二十年了,也有不少有自己的摊位和店子,但也许是民族性格的原因,他们不如回族和汉族那么会管理商店。
    拉萨本地人原来不太喜欢做生意,他们大多因为有本地户口,而更容易找到正式工作,旱涝保收是他们比较愿意的。其他藏人,如安多,相对康巴就少有来拉萨做生意。
    但拉萨经济发展很快,所以,现在不少有工作的藏人,和一些安多地区有些钱的藏人也想在拉萨有自己的生意;但在3.14之前,想进入帕廓开店,这对于任何人(不分民族)都是比较困难的——因为帕廓是拉萨最早进入市场经济竞争的地方。
    一般一个20平米左右的店子,转让费(3.14之前)超过20万,年租金大约是7-8万左右;据说3.14之后,有不少汉人纷纷低价转让店铺,但即使这样,转让费也不会低于15万。一般藏人不太能够接受这样的转让费,所以不少店铺都被回族人接手了。
    个人觉得所谓‘藏人不会做生意’,主要是因为藏人对于新市场不太了解。那些经常去内地,或者出国,还有经常上网的藏人,对于市场经济还是很在行的,

     
  53. sol

    十一月 28, 2008 at 12:28 上午

    Nirvana,谢谢.
    其实我在尼泊尔也看到不少藏人在做生意. 我去过一个藏人的难民村(refugee village), 他们织地毯卖给游客,但我看到织地毯的都不是藏人了, 都雇的是当地的尼泊尔人在织地毯.还有, 我的尼泊尔向导告诉我最好不要卖藏人摊贩的东西,因为他们要价太高, 不合理.(我的向导人很好,佛教徒,他告诉我这个时还蛮犹豫的,因为觉得有些说别人的”坏”话.) 加德满都还有一家藏人开的书店, 我离开时买了几本早期西方人在藏区的游记, 印度重印版,但价格不菲, 因为觉得挺珍贵的, 所以咬咬牙还是买了.

    说起帕廓, 讲两个不相干的回忆. 在拉萨时去了帕廓好几次, 一次有些迷路了, 于是掏出地图研究, 这时候三个年轻的僧人走过来, 也和我一起看地图, 我以为他们要帮我指路,过了好一会儿才发现他们也在找地方. 于是几个不认识的人,也不搭话儿, 研究地图, 然后他们就走了. 这要在内地,可能我会觉得这些人这么唐突,没有礼貌. 可在帕廓, 却觉得一切挺自然的,年轻的僧人们很可爱,他们到帕廓也是挺兴奋的样子.

    还有一次晚上去了帕廓, 和白天的喧嚣完全不同, 帕廓是那么安静. 忽然看到两个年轻的藏人弹着乐器在唱歌, 人们围了一圈, 我也在一旁听了好久,虽然我一句也听不懂, 但那一刻那么美好难忘.

     
  54. davidpeng

    十一月 28, 2008 at 2:54 下午

    Nirvana,

    如Sol所说,我们都不生活在藏区,也和藏区没有紧密的人员联系。所以让这个博客以此为主题,这个很困难。例如我发表的”Downturn in Kham”可能就很难激起讨论。

    如果您有兴趣,可以把您的见闻贴在这儿,或者直接登记为这个博客的co-author然后发言。我都欢迎。

     
  55. paulz

    十一月 29, 2008 at 3:17 下午

    Re “说真的,这些离西藏人的生活太遥不可及了。唯色多少还谈谈藏区人的生活问题,您这里除了政治就是政治,对我来说,讨论的意义不大了”

    一方面是咱们大多数都不生活在藏区,但另一方面,我想提出个问题: “是否生活在藏区对讨论藏族问题有纯正面的影响?

    最近看了博主连续的几篇文章和评论,
    : “看起来,统治过西藏具体事务的官员们,在西藏问题上会变得非常强硬。而胡锦涛,也许是太了解具体问题,跳不开这种思维模式;而无法在战略方向上掌握主动权,推动西藏问题的缓解。”

    : “如果某一任一把手,在他的任职范围内,对民族政策稍微放得宽松一点。藏人马上会抓住这一点空间,反映对当前以及前任政策的不满。这种不满的情绪,还会在宽松的气氛中进一步蔓延..”

    评论中 Dang 先生非常热血青年(我个人认为)非常激动的 (Quote)”where there is only a choice between cowardice and violence, I would advise violence。”

    Nirvana 先生的发言 “关于您‘高高在上’的感觉,我很抱歉,因为我每次回到拉萨就会处在藏人‘高高在上’的状态下,也许有传染”

    etc…

    是否离真相太近,会影响一个决策者的Judgement? 比如一个医生,一般不能治自己的孩子。一个警探,遇到和自己有牵连的案子应该退出。一个被压迫太深,或对某一方太过同情,或对某一方太过仇恨的人,是否适于作为解决问题的主力?是不是形而上的书呆子在一旁纸上谈兵,反而也能进行很理性的分析?

     
  56. paulz

    十一月 29, 2008 at 3:22 下午

    对不起我上面用了 《 和 》,但被当作HTML的编码了。

    后胡锦涛的西藏问题: “看起来,…”

    西藏问题中的胡耀邦现象: “如果某一,..”

    网友:理性不是窒息道德的口罩 评论中..

     
  57. Nirvana

    十二月 1, 2008 at 6:03 下午

    抱歉,也许之前有些话说得过火;最近一直在忙今年的捐助,还有学习冰川棘豆草的资料。
    但有些话一定得说,不是爱国不爱国的问题,而是讨论那些问题的意义到底何在?!
    也许对于诸位,讨论牧区学生的生活条件,教学方向,草场到户制,牲畜出栏率,沙化石质化草场等等,没有讨论达赖喇嘛和中央,或者又接受了多少外国领导人的会见那么有趣。但是,这才是西藏。
    藏人离不开宗教是实事,但是不是离不开争取达赖喇嘛回国,这点我的确很怀疑!(至少,很多藏人仅仅把达赖喇嘛当作宗教领袖,精神支柱来看;对他的政治层面甚至完全不知;这个问题也许是一些想独立的藏人最不愿意看到,也最难接受的!)尤其在自治区内的农牧区!
    今年雪灾,多少人去救灾。。。
    07年措勤县某乡雪灾,县长带着几百名藏汉公务员抗灾,活生生地用铁锨把海拔近5000米的被大雪覆盖的萨乌山道铲通(当时可没任何媒体跟随,也没有人报道),救出牧民,减少牲畜因雪灾的死亡量。牧民们出来,没人问,自己就说,达赖喇嘛也好,嘎玛巴(那个地方主要信仰噶玛噶举)也好,都走,都不管我们,现在谁管我们生死,谁管我们的牲口,我们就信谁。
    说这件真实发生的事情,不是为了讨论政治,而是想大家知道,政治离现实生活太遥远。
    我个人觉得,西藏涉及更多的,还是民生和文化保护问题。但这个问题是不是一定要和达赖喇嘛有关?!恐怕也不是!
    前几天,和三个藏族朋友讨论墨脱,分了两个‘阵营’,我和一个刚刚从挪威留学回来的朋友主张,至少要从自己做起,坚决不支持携带子弹进入墨脱地区(子弹可以和当地门巴百姓交换物品);另外两个人则主张,由市场主导,如果在那个封闭的地方,子弹可以换到,或者说,更方便换到物品,那就带子弹;因为这就是社会发展(门巴人获得子弹,能够打更多的动物,而那些动物能够给他们带来相当可观的收入,近而改善生活)。我们谈论这个问题,涉及民生,涉及宗教,涉及文化保护,旅游开发,个人意识形态,甚至人类发展不可避免的各个进程都谈及了,但就是没有涉及任何达赖喇嘛,或是什么热门政治问题。主要的原因不是因为在拉萨不方便谈论,而是,对于生活在这里的人来说,根本就没想到非得和那些扯上什么关系。

    当然,我个人对于3.14之后,政府在很多方面对藏人的区别对待很不满意!例如,乘坐飞机时,只要是藏族身份证,就一定特殊检查!(8月底我在莫斯科转机时,发现持俄罗斯护照的格鲁吉亚人就受到了特殊检查)据说参加开幕式的藏人,每次入主会场,也都有不同于其他演员的检查。
    人首先是人,其次才有民族之分!

     
  58. Nirvana

    十二月 1, 2008 at 8:05 下午

    to Sol;
    帕廓是拉萨的缩影,也是西藏文化的缩影,但随着藏人在其中竞争力的降低,不知道她还能保持多久。
    西藏应该开发高品质,高文化内涵的宗教和旅游工艺品。我个人对于现在流行于帕廓的,格尔木产的赝品,义乌用廉价材质仿制的东西,一点也不乐观。

     
  59. davidpeng

    十二月 1, 2008 at 8:07 下午

    @Nirvana:

    我同意你的看法,境内的很多藏人的想法是,达赖喇嘛回来当宗教领袖。有文化的藏人希望,宗教文化上能够放松点;没文化的藏人对你讨论的这些民生、宗教、文化、开放都不感兴趣,他关心他的牛羊。境内很少有藏人认为,我们要独立。

    我一直关心康区的助学,今年资助了一个小孩念中学。各位如果有兴趣,去看看那篇“Economy Downturn in Kham”。去年我去看资助的小孩,中间一个最出类拔萃的,脖子上戴了一个达赖喇嘛的小像。跟他们聊天,他们问我,为啥温家宝要说达赖喇嘛没放弃独立呢(当时正好有个温家宝的记者招待会)?就是你说的措勤乡的灾民,你去回访一下,他们一定还在供奉噶玛巴和达赖喇嘛。

    在西藏,宗教问题是绕不过去的,达赖喇嘛也是绕不过去的。想绕的结果,是双输。而且,西藏目前所处的发展阶段,决定了宗教在很长一段时间内还是热点问题。西藏的经济不断发展,使普通藏人有更多的资金注入到宗教中去;西藏人的文化程度不断提高,使得新一代的藏人更具有文化自豪感。

    你在藏区搞志愿者工作,其实你应该更能够理解藏人的宗教思维和民生、经济发展之间的关系和矛盾。而且很多事情,政治情况越恶化,这些民生或者经济发展的问题就越没法谈。

     
  60. sol

    十二月 1, 2008 at 10:11 下午

    David, 问个问题。那天你贴Economy Downturn in Kham 我就去他们的网站看了,发现要用Paypal账户和美元(它这个组织好象就不是面向国人的,主要是给外国人看的),如果用人民币和国内银行该怎么搞,是给你说的那个Mr. Wu写信问吗?

     
  61. sol

    十二月 1, 2008 at 10:29 下午

    另外还有个问题比较宽泛一点,不知大家了不了解,就是关于在藏区(包括安多,康)慈善组织运作的情况。比如说有哪些大的中国人和外国人的组织,主要涉及那些项目,一般有什么困难等等。

     
  62. Nirvana

    十二月 1, 2008 at 11:11 下午

    to David;
    您说的问题,我个人觉得,弱化是最好的办法;本来也没必要把很多东西上纲上线。所谓弱化,并不是削弱的意思,而是不要强化很多问题和政治的关联性。例如,在西藏,家庭中摆有达赖喇嘛和嘎玛巴的照片是很常见的;但一定说他们就希望两位精神领袖回来‘变成’‘国家领导人’吗?这个您也可以访问一下,几乎难于找到认同者(无论受过教育的,还是没有受教育的;还有,我个人觉得,很多农牧区的藏人,比不少在城市里,那些一瓶子不满,半瓶子晃荡的‘有知识’的青年藏人,要更有教养,更具有慈悲心!您也可以去访问一下,那样的藏人,有多少愿意到农牧区安心工作,服务老百姓)。
    另外,我不得不说,西藏自治区和其他省份的藏区不一样。我觉得很多讨论已经堕入‘大藏区’的谜团当中。从这点上来说,流亡政府的功力的确不小,把一个他们从来没有管辖过的区域,生生刻在了别人的脑海,左右的不少人的思维方式。
    还有,个人觉得,诸位讨论达赖喇嘛和中央的问题时,其实每次都是在一种隐性的‘两国论’的基础上来讨论的。说实话,这个东西,只能意会不能言传,我说再多,就没意思了。
    另外,我曾经的学生中也有挂达赖喇嘛像的,但这不代表什么。东西是家长给的,对宗教的信仰是家长传述,或者会意,或者各种行为暗示出来的。如果您们能够和藏人一起生活一段时间(起码几个月吧),就会明白这种无处不在的暗示。但这,既不代表错误,也不代表正确;并且没有政治内涵。就我而言,生活习惯,思维惯式而已。
    唉,又说多了;总而言之,如果诸位一定要把每件事情都和政治联系在一起想,或者觉得藏人的生活都是离不开达赖喇嘛的,我也没什么好说的。反正你们也不在西藏,而大部分西藏人也不会因为诸位事事不离政治领袖而烦恼。
    再多说一句,正因为知道政治左右西藏社会和经济发展,所以我才更认为,两方面都拿人民说事,是可耻的!而就这点上来说,我不得不觉得流亡政府更甚些,因为他们利用宗教,还利用的是万民仰慕,博大精深,慈悲为怀的佛教!

     
  63. Nirvana

    十二月 1, 2008 at 11:23 下午

    to Sol;
    您的关于慈善机构,和他们的项目问题,基本都可以在网络上查到。如果您使用普通网络不能查到,而境外网站上有,那基本可以这样说,他们做的慈善还涉及到其他东西。而这个其他东西,肯定是国家不允许的。
    我的一个美国朋友,她曾经为藏区儿童免费出版了两套画册书。她和我说的原话:
    ‘回美国,很多基金愿意赞助,但我不能轻易接受,宁可自己拆借,或者找很好的朋友。’
    ‘大多资金想进入中国西藏,就是为了帮助达赖喇嘛宣传独立;政治性太强,我为自己真正想做的事情,不能冒这样的险。’
    (她曾经做过记者,现在也有不少国际上的记者朋友。但通常,她和那些喜欢就中国西藏政治问题刨根问底的记者,都敬而远之。因为她在西藏学习过藏学,甚至曾经做过藏文翻译,太了解西藏的实际情况。)

     
  64. sol

    十二月 1, 2008 at 11:45 下午

    Nirvana,谢谢。

    说到为什么涉藏问题容易被“泛政治化”,“泛民族化”(即很多问题被单纯放在政治或者汉藏对立的框架内解读),是不是也和媒体报道和宣传的角度有关。我的感觉,只要是涉藏问题,西方媒体都是从政治或者民族角度去处理了。对于完全没有西藏生活经验的读者(特别是西方读者),那么涉藏问题就是政治问题和民族问题了,是很难有更多层次,更nuanced的理解的。呵呵,我的两位在美国的朋友(生物的和材料的博士),在3。14后,老有美国同事和他们argue西藏问题,把他们逼的没办法,找我要材料学习。

     
  65. sol

    十二月 2, 2008 at 12:30 上午

    这个网站大家都知道吗?做的相当出色

    The Tibet Album: British Photography in Central Tibet 1920-1950
    [http://tibet.prm.ox.ac.uk/]

     
  66. er

    十二月 2, 2008 at 5:30 上午

    “在3。14后,老有美国同事和他们argue西藏问题,把他们逼的没办法,找我要材料学习。”

    我现在基本上不跟人讨论西藏问题,台湾问题,真要讨论,我会说一句,事情很复杂,一句二句说不清。

    我最大的感觉是,远看的话,事情都是非黑即白的,近看的话,发现事物都是没有那么简单。大家都思维方式都是几十年形成的,哪里那么容易改变,所以我根本不和人讨论这些问题。

    “所以我才更认为,两方面都拿人民说事,是可耻的!”
    这一招我也觉得倍儿无耻,和厌恶政治。人民其实纯粹是一个虚幻的概念,人民是有各个有不同诉求的个体组成的,从自己这个个体出发还可行,但是动不动就以人民代表自居,觉得挺令人作呕的。

     
  67. Nirvana

    十二月 2, 2008 at 12:45 下午

    同意ER;
    我只能要求自己,少说,多做;很多事情值得做,只要力所能及。

     
  68. wind

    十二月 3, 2008 at 8:43 上午

    http://www.bullog.cn/blogs/baozuitun/archives/230922.aspx
    在牛博上上看到一篇文章 谈到达赖喇嘛和西藏流亡政府的
    不过又想起了一个bbc记者在奥运新闻发布会说的一句话,把权利写在宪法上不是一种进步,人民实际有这样的权利才是一种进步
    对中国政府是这样 对达赖喇嘛和西藏流亡政府 也是这样

     
  69. wind

    十二月 3, 2008 at 11:14 上午

    不好意思 问一个题外话 我用google订阅你的blog和评论 这几天怎么没有更新了 (也没有显示我今天早上的回复) 您看看是不是rss输出有问题?

     
  70. davidpeng

    十二月 3, 2008 at 11:56 上午

    @Wind.68:

    我不知道,这两天没做什么IT方面的操作。我有时间研究研究。

     
  71. sol

    十二月 3, 2008 at 1:25 下午

    他们为什么离开西藏?
    [http://tibetansinexile.blogspot.com/2008/11/blog-post_30.html]

    李江琳对流亡藏人的实地考察,她的结论“根据以上分析,如果中国政府能够在包括康区和安多的藏人社区制定更加宽松的宗教政策,减少对僧侣人数和藏人精神生活的限制,并且加大教育投资,使更多的藏民儿童能够接受藏人所期望的基本教育,不失为汉藏和解的第一步。”

    我的理解是,西藏自治区以外的藏区宗教政策实际上要更宽松些。不知大家对这篇文章有什么看法,Nirvana对流亡藏人是不是也有接触?

     
  72. Nirvana

    十二月 7, 2008 at 1:15 上午

    to Sol;
    有过一些和流亡藏人的接触;那边的宣传比共产党还‘共产党’。但如果只谈生活,你会发现另一面。
    在达兰萨拉嘎玛巴的驻锡地,一个八十年代初逃跑过去的老喇嘛(德钦盐井)拉着我的手说,现在国内的生活好多了。他听说我曾经在德钦盐井呆了三天,又把他的回乡证,以前飞昆明的机票,照片等等。他告诉我,回印度的机票是盐井的兄弟给他买的。他说起盐井,说起家里的生活,很愉快。于是,我问他怎么没有留在家里,或者在盐井附近找个寺庙住。他说,在印度二十年,习惯了;而且岁数大(他已经快七十了,跑到印度那年四十七岁),盐井的气候条件已经有些受不了了。
    而在火车上聊天的几个,不是喇嘛,是流亡藏族。我记得曾经把和那个人的对话发到这里过?!说话方式很藏族,说话内容很流亡藏族。
    而我另外一些自治区内的藏族朋友,也有和境外流亡藏人打交道的,感觉都一般。他们觉得流亡藏人(尼泊尔和印度)生活大多不好;而且,孤陋寡闻。这个看法其实很重要,至少对于我们这些在西藏生活的人(藏、汉)来说。
    最近忙,之后一个月不能上网,而明年很重要!
    就先这样吧。

     
  73. sol

    十二月 8, 2008 at 12:51 下午

    Nirvana, 虽然不知道你忙的具体工作是什么,但祝一切顺利!

     
  74. cinasure

    三月 2, 2009 at 2:56 下午

    我也很久没来这里了,很高兴看到比目鱼回来,也很期待看到比目鱼和Nirvana能有更多的交流。。。。

     

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