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六四再评价

17 5月

Fool’s Moutain Blog上发表Mark Anthony Jones的一篇文章Sorting fact from fiction – Tiananmen revisited第一部分。我没有看完全文,很多fact都是我已知的,或者是认同的,但是MAJ意图影射的结论让我感到不安。令我感到惊奇的是,大部分FMB的读者都认同MAJ的一些结论。MAJ的第二部分会在5月22日发表,据说会展现出政府实际上更加愿意妥协,但却被傲慢的学生拒绝。我对这部分很期待。

FMB上有位读者Uln的留言这么写道:

4- Granted, the Tiananmen student protests had many flaws and perhaps it was better for China that this particular protest didn’t succeed. Still, this does not justify the killing of thousands of people by the army (see same sources cited in OP) without any kind of accountability. The CPC might say that it was necessary, but why do the Chinese have to take this at face value? Is it right for a government to cover up such important events “for the benefit of the people”? Do most Chinese people agree to be treated like irresponsible children that need parental control? It is sad to see that a large part of the younger Chinese today have no idea of what happened in 1989.

5- Finally: having democracy and human rights as an ideal is not the same as “American ethnocentrism”. It is an ideal that is shared by many people in all the World, and from what I have seen (in the 2000s), it is shared by many Chinese as well. We should not mistake this ideal with the political utilization of it by certain powers. Not all the Western media supports this, as shown by the reactions to the invasion of Irak.

我觉得,不管西方媒体和读者是多么的误读六四,我不认为学生是最该受到指责的。如果要评判这起事件中的责任,政府无疑应该承担主要责任。而政府对六四相关人员的处理,已经对六四事件的评价,则在错误的道路上越走越远。引用克林顿总统的一句话,“您的政府,站在历史的错误一边。”

其实,也许六四算不上什么民主运动,它的口号、标语都非常共产党化、精英化。但是六四唤醒了中国人对民主的梦想。从另一个角度看,我觉得现在的中国正在逐渐培养民主土壤和民主素养。经济进步,教育程度提升,民智渐开,现代通讯手段的发达,给未来的民主中国奠定了坚实的基础。相比较二十年前,民主已经从精英层逐渐深入到市民的每日生活中,并随着中国的大规模城市化步伐,成长壮大。

Note: FMB的另一位读者把这篇文章选录到他自己的博客。但是在这,讨论却被集中到关于MAJ的credibility的大讨论。因为我的博客上也曾经转载过MAJ的西藏观点,所以花了点时间看了这段讨论。在冗长的讨论中,我看到一个链接,MAJ居然给China Daily去了一封读者来信,批评Peking Duck污染互联网,我有点寒。

 
23条评论

Posted by 于 五月 17, 2009 in 畅所欲言, 每日杂谈

 

23 responses to “六四再评价

  1. paulz

    五月 17, 2009 at 5:30 下午

    “从另一个角度看,我觉得现在的中国正在逐渐培养民主土壤和民主素养。经济进步,教育程度提升,民智渐开,现代通讯手段的发达,给未来的民主中国奠定了坚实的基础。相比较二十年前,民主已经从精英层逐渐深入到市民的每日生活中,并随着中国的大规模城市化步伐,成长壮大。”

    我可不这么乐观:如果说六四的时候政府对意识形态尤其是言论自由这一些东西的控制,还可能是处在(共产主义)理想,信念,保卫我党的统治之类的虚的想法,那二十年后的今天,同样是对意识形态尤其是言论自由这一些东西的控制,则变成了对自己家族,集团,财富,地位的保护的实的利益。两个比较起来,似乎是今天我党更会认为这是你死我活的斗争而永不放弃。所以防民之口,只会越防越严。

     
  2. davidpeng

    五月 17, 2009 at 10:21 下午

    有两个因素,第一,无所谓“一个统一的家族、集团、财富和地位”。人群有利益就会有分歧和斗争。即使对于高干和巨富而言,他们的子弟也不过到西方发达国家当一个普通中产。他们在思考,如何富过三代。应该说,击败无产阶级和共产主义的方法已经找到了,那就是“让他富”。

    第二,教育的因素。我看到我小孩生活的教育环境已经大大的进步了。从某种意义上来说,独生子女这个政策,极大地促进了中国社会向人本主义的演变。我相信他们这一代人面对的社会环境,一定大不同于我们这代人。他们从小就不是“乖乖听话的”一群人。

     
  3. sol

    五月 17, 2009 at 10:41 下午

    David 说的和 paulz矛盾吗?我看没有啊。

    David所讲的是中国民众民主意识的觉醒和需求的增长,paulz讲的是我党(及其利益相关者)对这种需求的恐惧和压制。

     
  4. sol

    五月 17, 2009 at 11:21 下午

    对照看看王军涛的观点吧,看看是不是如MAJ同志所说,政府一味妥协,学生民众盲目强硬。
    http://blog.dwnews.com/?p=26552

    另外,常看见网上一些小同志说,政府已经下了戒严令了,还出来逛的,被打死了活该。小同志们懂得法律的重要,这很好,但他们怎们忘了问这戒严令是不是合法?老赵的回忆录也出来了,这戒严令是怎么下的也很清楚了。

     
  5. paulz

    五月 18, 2009 at 1:12 上午

    我前几年也是觉得随着经济发展,民众民主意识的觉醒和需求的增长,我党政治改革只是个早晚的事情。所以只要闷头往前走经济就好了。但近一段时间政府对宣传工具的封锁似乎有越来越严的趋势:DAVID的“。。。上期《傳媒透視》撰文,提出「Control 2.0」(傳媒控制升級版)問題。。。” 也是在说这个现象。于是就比较困惑:下面的人民越来越民主,上面的政府越来越高压,这是不是一个很危险的现象?

    我个人比较倾向的看法,是中国政改要想成功,必须是从上往下。现在如果这个方向被堵死,那出路又变成从下往上的示威游行,则是不希望看到的事情。我最近也在读趙紫陽軟禁中的談話,觉得胡,赵那两届“大秘书长”领导人,确实是有些见识的。可惜当时老人未死。可惜。

     
  6. davidpeng

    五月 18, 2009 at 10:21 上午

    @sol:

    MAJ未说“政府一味妥协,学生民众盲目强硬。”

    我对MAJ的第一部分评论如下:

    1. 首先,这篇文章不应该叫”Tiananmen Revisited”;它应该叫”Tiananmen Students Revisited”;甚至应该叫”The Dark Side of Tiananmen Students”。如果要平衡地重新评价六四,还有很多方面。

    2. 文章的一开始拿出了Gregory Clark的话,”no massacre ever took place in Tiananmen Square on June 4, 1989, or anywhere else in Beijing.”。这个论断很吓人,也没有拿出任何值得信任的facts来支持这一点。
    Gregory Clark自己说,There was no deliberate massacre of innocent students,’ he wrote, and ‘no massacre in the Square.’ 他没有提到北京其他地方的情况。
    据我所知,也有很多其他资料来源显示,包括MAJ的引用的一些来源,证明当天晚上在天安门广场上没有发生大屠杀。但是在进入广场的路上有很多死伤(死亡人数众说纷纭)。MAJ在这一节的最后提到“工人”是屠杀的目标,但是也没有证明。

    3. MAJ在第二节谈到运动的背景。了解运动的人都知道,那个年代的一些关键词,例如官倒,脑体倒挂,通货膨胀等等。所有的草根运动都是因为这些具体的问题触发的,随着运动的进行而演变。但是用这些来攻击运动的动机,则有些不妥。

    4. MAJ谈到运动的一些负面情况,其实这些情况在当时和后来就有所闻。包括内部斗争、贪污腐败、谣言满天飞、混乱组织。这些情况在后来海外民运的发展过程中进一步放大。一方面,参与的媒体应该思考,为什么要选择性报道。另一方面,如同美国历史学家Jeffrey N. Wasserstrom所说,the elite authoritarianism of the student movement in general needs to be understood as having been the inevitable product of China’s dominant political culture at the time.他们只不过是在一个荒芜的土壤上长出的“恶之花”而已。

     
  7. sol

    五月 18, 2009 at 11:24 上午

    哦,我贴王军涛的观点是针对这句话说的:”MAJ的第二部分会在5月22日发表,据说会展现出政府实际上更加愿意妥协,但却被傲慢的学生拒绝。”

     
  8. er

    五月 18, 2009 at 8:23 下午

    六四,是一个典型的中国的悲剧。

    发生这个悲剧的原因之一就是共产党的统治决定了这个政权没啥妥协的能力和机制,而教育出来,或者洗脑出来的学运领袖和学生们也没有这种能力,所以最后只好以鲜血收场。

    这几天,我一直在看卡玛搞得的二部记录片,一部是《八九点钟的太阳》,另外一部就是《天安门》。前者是讲文革前对以学生为主的大众的文艺洗脑,从而最终为文化革命的爆发奠定了非常良好的基础,后者是讲六四。

    我个人觉得六四的产生其实是共产党的教育,尤其是历史教育下产生的一个悲剧。历史上,共产党,也包括早期的国民党,都利用学生运动来反对对手,从三一八,一二九都是如此,共产党甚至称学运是其第二条战线,所以当六四学运爆发,共产党自然认为是自己的敌人在运用学运来反对自己,而学生的想法其实都是拷贝历史上的学运,并无新意,而且由于历史教育上,或者洗脑教育上,对这种学运并无反思,而只是颂扬,到最后,成了学运必然是对的,必然是神圣的。

    我觉得共产党现在要吸取的教训之一,就是淡化对学运的颂扬,淡化对所谓农民起义和革命的颂扬,否则最后吃苦头的还是自己。当然,我们的党史靠学运和农民起义起家的,怎么转弯,而又顺理成章是有难度的事情。

     
  9. davidpeng

    五月 22, 2009 at 9:09 上午

    最近有一份江棋生撰写的《六四镇压受害者状况民间报告》。第一部分表述了他们对六四情况的统计。这一节全文附后:

    ===================================================

    一、六四大屠杀:官方血腥镇压八九民主运动

    1989年4月15日到6月3日,爆发于首都北京、波及全国所有大中城市的民众自发的和平抗议和理性施压运动,是一场规模空前、波澜壮阔的争自由、要民主的运动。在这场伟大的运动中,民众行使自己的言论自由权、出版自由权、结社自由权和集会游行示威权,提出了重新评价胡耀邦的是非功过、加快政治民主化改革、制订《新闻法》和《官员财产申报法》、要求军队国家化、及反腐败反官倒等基本诉求。这些基本诉求鲜明地体现了站在历史的正确方面的中国民众对自由和尊严的渴求,对人类主流文明和普世价值的首肯和认同。

    面对波澜壮阔的八九民主运动,站在历史的错误方面、拒绝政治民主化变革的中国官方,竟冒天下之大不韪,悍然动用全副武装的军队,用坦克和机枪对付手无寸铁的学生和市民,在众目睽睽之下,一手制造了惨绝人寰的六四大屠杀事件。

    在血腥的六三之夜和六四黎明,荷枪实弹的戒严部队在北京的大马路上和小胡同里,向学生和民众开火,将一个个鲜活的生命淹于无尽的血泊之中。

    6月3日晚9点多钟,罪恶的枪声在复兴路永定路口响起,北京农民、年仅22岁的郭某应声倒地,中弹身亡。10点多钟,航天部二院工人宋晓明在五棵松路口大腿中弹,送301医院抢救无效于6月4日凌晨死亡。差不多同一时间,军事医学科学院仪器厂技工李振英在301医院北门口前胸中弹,一小时后死于301医院。稍后,待业青年轧爱国在公主坟附近头部中弹,很快死于301医院。

    在军队大开杀戒的木樨地,年仅17岁的人大附中高二学生蒋捷连胸部饮弹,喋血长街;电子工业部自动化研究所工程师袁力咽部中弹,鲜血染透衣裤;中科院科技政策与管理研究所助研郝致京左胸中弹,不幸遇难;北京东风电视机厂工人吴向东颈部中弹,不治身亡;北京市五十七中高三学生叶伟航身中三弹,惨遭杀害;军队离休干部杜东旭的妻子马承芬右下腹中弹,血流如注,气绝身亡。

    在复兴门立交桥附近,北京顺城根小学三年级学生、9岁的吕鹏胸部中弹,当场死亡。在民族宫附近,清华大学化工系应届毕业生段昌隆被小口径手枪近距离射杀!在西单,国贸中心外事服务专业学校毕业生张瑾于6月4日凌晨零点10分头部中弹,命丧黄泉。在六部口,待业青年赵龙左胸连中三枪,倒地身亡。在南长街南口,北京市月坛中学高二学生王楠头部中弹,因戒严部队不准救护队抢救而夭亡。

    在天安门广场,中国人民大学双学位应届毕业生程仁兴于国旗旗杆下腹部中弹,送往医院未能及时救治而身亡;北京农业大学硕士研究生戴金平在毛泽东纪念堂附近被戒严部队枪杀;天津师范大学中文系87级本科生李浩成在广场东南角身中两弹,送同仁医院抢救无效而亡。

    在东长安街公安部前,中国国际贸促会职员杨明湖腹部饮弹,于6月6日亡于同仁医院。在东长安街正义路口,中国体育报编辑部电脑室职员杨燕声腹部中弹,送往医院后不治身亡……

    6月3日子夜刚过,北京服装学院教师张志强在西单附近右腿中弹,被人送往宣武医院进行清创手术。之后到1991年,前后共接受了五次手术。张志强说:“至今,我的大腿还带着钢板,右脚没有知觉,无力,不能蹲,不能跑,不能跳,走路时一不小心就摔倒,给日常的工作和生活带来极大的不便。”6月4日凌晨1点多,北京市城建六公司油工齐志勇在西绒线胡同被冲锋枪子弹击中双腿,随后被人相继送到市第二医院、市急救中心和宣武医院,于早晨5点多钟接受手术,保住了生命。1989年6月13日和7月16日,齐的左腿进行了两次高位截肢。从6月3日夜到6月4日,仅在张志强、齐志勇就医的宣武医院一家,就收治了273 名六四伤残者。

    6月4日早晨6点多,一辆疯狂的坦克在六部口将北京体育学院应届毕业生方政的双腿碾压,导致他的右大腿上部三分之一处高位截肢,左腿膝下5厘米处截肢。正是这同一辆发疯的坦克,将北京钢铁学院博士生林仁富、北京钢铁学院管理系85级本科生田道民、中国青年政治学院86级本科生董晓军和王培文活活碾压至死;并将中国青年政治学院的苏文魁、赵国庆、钱奕新、单连军碾伤,将北京钢铁学院硕士生王宽宝的骨盆碾碎,将北京某民营公司职员刘华的右臂碾碎,将北京某大学的一位女学生的一条大腿碾成粉碎性骨折。

    惨无人道的大屠杀并没有止于6月4日。6月5日凌晨,北京广播学院新闻采编专业应届毕业生钱辉在学校门外突遭坦克机枪扫射,身中两弹,很快死去。6月5日早上6点40分左右,新疆生产建设兵团驻京办事处工作人员彭军在朝阳区东大桥附近身中两弹,送朝阳医院抢救无效死亡。6月5日上午,北京某厂31岁女职工下夜班,在五棵松附近被装甲车活活撞死。

    6月6日深夜,复兴门外大街南礼士路路口,中国建筑技术研究中心《村镇建设》杂志编辑安基身中两弹,其中一弹从后背斜穿胸部,于6月7日凌晨4点左右死于儿童医院;北京第一机床厂工人杨子平胸部中弹,送复兴医院抢救无效死亡;华北物资站职工王争胜中弹后被送往复兴医院,6月7日晨停止呼吸;杨子平的哥哥杨子明左腿连中两弹,送复兴医院做第一次手术,同年10月在北大医院做第二次手术,落下终身残疾。王争胜的哥哥王争强腹部中弹,送复兴医院抢救保住了生命。

    时任解放军总医院外科主任的蒋彦永医生在他的“为六四正名”的信中披露,从6月3日夜到6月4日,他所在医院共收治了89位伤员,其中7人不治身亡。六四死难者赵龙的母亲苏冰娴在1999年1月19日提交的证词中说:在人民医院,门口贴出了140位死者的名单,但没有赵龙的名字。在天安门母亲于2008年 2月制作的“六四天安门惨案死难者死亡医院示意图”上,她们标出了上述140位死难者中的4位:奚桂如、石岩、曹振平和苏欣,其余136位死难者家属尚有待寻访。六四死难者袁力的父母在“回眸六四20周年”一文中说:为了寻找袁力尸体,找遍了北京43家医院太平间,半个月间亲眼所见尸体达450具以上。在八宝山向袁力遗体告别时,见到满满一卡车用黑色塑料袋包着的尸体,老远就臭气熏天,可见医院太平间外的尸体又不知有多少!1989年6月4日,北京红十字会经初步统计披露的死者数字,为2600人左右。而六四伤残者的数字,相信当是这个数字的8至10倍。

    1989年6月4日凌晨,北京国际广播电台播音员李丹用英语向全世界报导了戒严部队屠杀民众的暴行。她说:

    “这里是北京国际广播电台。请记住1989年6月3日这一天,在中国的首都北京发生了最骇人听闻的悲剧。

    “成千上万的群众,其中大多是无辜的市民,被强行入城的全副武装的士兵杀害。遇害的同胞也包括我们国际广播电台的工作人员。

    “士兵驾驶着坦克、装甲车,用机关枪向无数试图阻拦装甲车的市民和学生扫射。即使在坦克打开通路后,士兵们仍继续不分青红皂白地向街上的人群开枪射击。目击者说,有些装甲车甚至轧死那些面对反抗的群众而犹豫不前的步兵。

    “北京国际广播电台英语部深深地哀悼在这次悲剧中死难的人们,并且向我们所有的听众呼吁:和我们一起来谴责这种无耻地践踏人权及最野蛮地镇压人民的行径。

    “鉴于目前北京这种不寻常的形势,我们没有其它新闻可以告诉你们。我们恳请听众谅解,并感谢你们在这最沉痛的时刻收听我们的广播。”

    1989年6月4日上午,当代中国著名的翻译家杨宪益在接受英国BBC广播公司记者采访时说:

    “这是中国现代史上最可耻的事!这样的血腥屠杀过去的任何反动政府都没有干过,北洋军阀、国民党政府都没有杀过那么多手无寸铁的无辜百姓;甚至连日本侵略者在占领北京的时候也没有干过这种事!很多人都亲眼目睹了这场杀戮。见证人看到一个7岁的小女孩在人民大会堂外被枪杀;还看见女学生的眼睛被子弹打穿;有的人被打掉一半脸;学生并非在抵抗,他们只是手挽着手地企图挡住军队的推进,但是士兵就用机枪胡乱扫射。学生走开的时候,军队还从后面追着向他们开枪。

    “这些解放军是邓小平和杨尚昆的个人军队。这些人和人民解放军没有什么关系。这些军人也是一些无辜的人。责任应由为首的邓小平、杨尚昆和李鹏来担负。他们犯下的罪行,将作为中国历史上最恶劣的犯罪作为,永远载中国的史册。

    “他们可以将我也加在杀害者的名单之上,但是他们不能够杀光我们所有的人!他们不可能摧毁整个的国家!”

    ==================================

     
  10. davidpeng

    五月 22, 2009 at 9:24 上午

    从这份报告看:

    死伤的大多数人不是学生,而是北京市民。死伤的地点,不是天安门广场,而在进入天安门广场的路上。死亡的人数,就北京红十字会的统计,为2600左右。这些都和MAJ引述的一些资料来源印证。

    就我未引述的部分看,参与“打砸抢”的都不是学生,而是工人和社会青年。他们也是在这次事件中受到最大损失的群体。大多数被判死刑、无期和有期徒刑的人都属于这个群体。而在运动中起领导作用的知识分子和学生,没有被判死刑和无期,有期徒刑的刑期也不长。这一点,似乎印证了MAJ说的,“屠杀”的对象是工人。

     
  11. sol

    五月 22, 2009 at 11:26 上午

    天安门母亲网站上更详细,将遇难地点,死亡医院都在地图上标注了,最近他们还出了受难者家属的录像证词。关于死亡学生比例,他们的统计如下:

    “十九年来,我们已经记录下来的死难者共189人。其中仅在校学生就已达71人(包括小学生、中学生、职业学校学生、大学本科生、大学硕士和博士研究生),即已接近官方公布的死亡学生数的一倍。”

    关于普通市民如何变“暴徒”的,及有必要作仔细的考量。廖亦武做过一个六四死刑犯张茂盛的采访。这位没受过多少教育的北京市民一开始时同情政府,不理解学生,可6。3号晚上他看见了一个被子弹打得血肉模糊的8岁孩子的尸体,转变从这里开始。只有还原所有的细节,才是公正的。

     
  12. er

    五月 23, 2009 at 8:04 上午

    http://www.dw-world.de/dw/article/0,,4271856,00.html

    专访:六四亲历者万润南见证历史

    其中讲到当年企图利用人大来和平解决动乱,蛮有意思的,确实那是中国政改可能的一条道路。

     
  13. zz

    五月 31, 2009 at 7:34 下午

    “另外,常看见网上一些小同志说,政府已经下了戒严令了,还出来逛的,被打死了活该。小同志们懂得法律的重要,这很好,但他们怎们忘了问这戒严令是不是合法?老赵的回忆录也出来了,这戒严令是怎么下的也很清楚了。”

    你啊,还没搞清楚法治的真谛。政府和个人都可能违法,但是在成熟的法治社会里,裁决和解决这问题要服从司法过程。戒严令不合法难道是在街上逛被打死的那些人决定的吗(先假设他们大部分人关心过合法不合法这事),就可以抗拒军队执行命令了?当然不可以。有疑问请(事后)走司法过程。毕竟这只是清场戒严令,不是挨家挨户杀人的命令,根本没到生死存亡的地步。就不信如果大家配合执行戒严令还会有人死。

     
  14. sol

    六月 1, 2009 at 1:07 下午

    我觉得您吧,还真是挺懂“法治的真谛“的,这呵自个儿就判定学生市民违法了(没违法,为啥不能出门),还以为您会强烈要求个“司法过程“什么的呢。

    当然,事实证明,您还是非常正确的。不但懂得法治的真谛,更加清楚中国法制的真谛。这不,“暴徒们“被枪杀的枪杀,处决的处决,关押的关押,司法过程正确,干净。

    不过,作为一个对中国法制的真谛十分无知的中国公民,我斗胆再多说一句,自个儿在下面讨论法律玩儿吧,光捏着学生和市民,多少有些不好看。我是担心你们老捡软柿子捏,会显得很没balls.

     
  15. zz

    六月 1, 2009 at 4:18 下午

    嘿嘿,你跳那么高作啥?

    我说你根本就不懂,看来你还真不懂。

    我哪里判定学生市民违法了?麻烦你再仔细琢磨一遍。不违法就能抗拒戒严令了?

    给你举个例子,在北美国家,不要说戒严的时候,就算警察执行的是普通交通法规,即使他一点道理也没有,你也得乖乖地坐在车子里听命,你敢出去和他理论立即把你逮捕,敢动手动脚一抢把你毙了。他罚单照开,你拿着罚单事后去法庭理论。这是常规,懂不?

    别跟我说中国的国情如何如何。您老最看不惯把中国特殊化不是么,好呀,你国民要权利和西方接轨那你责任也接轨呀。推翻军车纵火丢火药的本来就是暴民,不因为他们的诉求多么正义改变。

    再说得白一点,中国的问题不是什么党或某些人的问题,完全就是中国人自己的问题。这里的中国人指全体的,不分柿子软硬。中国人自己有多痞国家就有多烂,中国人自己无视司法程序国家就没有法治,就这么回事。

     
  16. sol

    六月 1, 2009 at 4:58 下午

    哪里哪里,没有兄弟你跳得高。

    我一直就在夸你懂得法治的真谛,看来你还真懂。

    政府和个人都可能违法,但是在成熟的法治社会里,裁决和解决这问题要服从司法过程。

    给你举个例子,在北美国家,不要说戒严的时候,就算警察执行的是普通交通法规,即使他一点道理也没有,也会有少数“暴徒“不愿意乖乖地坐在车子里听命,跑出去和警察理论,甚至动手动脚,结果一不小心给逮捕了,甚至吃了一颗子弹。即使这样,警察和“暴徒“事后还可以去法庭理论,并保证得到相对独立公正的审判。注意这审判是给双方的,不是光给“暴徒“的。

     
  17. zz

    六月 1, 2009 at 5:50 下午

    莫名其妙,我又没对独立公正的审判提出异议。我也不反对戒严之前的上街游行、静坐、绝食,虽然我也不完全认同当时的那些诉求,这都无妨。

    我不赞同的是抗拒戒严令,你原来那句话也是针对这点…
    这么简单的事情你可以有理说理,没理也不必阴阳怪气。

     
  18. sol

    六月 1, 2009 at 6:30 下午

    zz,先承认一下可能我在讨论这个话题上有点过于emotional,如果有话过火,担待一下。在这里常聊天的朋友可以作证,俺一般讨论问题也不这样。

    我想我们的分歧通过上面对交警例子的不同演绎可以看得很清楚了。(这例子在讨论6/4问题上用的很多,当然全部都是用你的那种方式演绎的。)

    无论你是不赞同抗拒戒严令,还是不赞同与交警理论,我认为这些都是你个人对这些事件的价值判断。这社会上,无论中国美国,总会有人下了戒严令还出来逛游,交警让停下还要加速。关键是事实发生后,是否有(相对)独立公正的审判,而且我要强调一点,这些事件中,政府和警察也是可以被起诉的。这才是“法治的真谛”。

    换句话说,我不认为人人都遵守戒严令或听交警的话,中国(或美国)就实现“法治的真谛”了,关键是事实发生后的“司法过程”。就像你说的,政府和个人都可能违法,向往政府爱人民/人民爱政府的和谐世界也是不现实的。

    另外,我的原话是想表示对那些振振有词以法律的名义大叫学生市民活该,却不以同样的准绳裁判政府的人的鄙视和愤怒。

     
  19. zz

    六月 1, 2009 at 8:26 下午

    是的,政府和警察都可以被起诉也有必要受到约束。我当然理解在中国大多数人无视法律的一种原因是不信任司法过程能走得通或不信任它的公正。

    但我也要指出另一种人治文化的因素。即使司法是公正的,中国人还是喜欢图一些严格讲属于不法的便宜、便利、和民间“正义”(以牙还牙那种),这和西方国家特别是英裔国家普遍的法治文化很不同。

    抗拒戒严令其实就属于这种。即使戒严令是合法的,那些不走的人还是不走,其实他们压根没考虑过戒严令是不是合法的问题,反正自己觉得对了就对了。当然高层不走程序也属于这种情况,也没考虑过合法不合法,只为了顾全自己认定的大局。两者都没考虑过司法过程这回事,所以还涉及不到它的公正。这就是中国的问题,从哪一方观看都能折射出来,所以在这个法的问题上我并没觉得有必要选一方“可怜”的来同情。

    法治社会和司法公正总要有个开端。国家就是人组成的,高层也是这个国家教育出来的人,要找问题从每个人身上找,要重视法律就从每个伸冤的人做起,这样自己有尊严,得到他人的尊重,也让国家向前迈一步。

     
  20. zz

    六月 1, 2009 at 8:47 下午

    还有这句“无论你是不赞同抗拒戒严令,还是不赞同与交警理论,我认为这些都是你个人对这些事件的价值判断。这社会上,无论中国美国,总会有人下了戒严令还出来逛游,交警让停下还要加速。”

    不错,是价值判断,确切讲就是法治价值判断。一般来讲在成熟一点的社会里做以上这两种事情的阈值会比较高,基本都是我提出过的生死存亡的情况。就因为这样的价值判断并没在中国普及,中国才没有法治。因此才有那么多人当晚在街上逛,才会有那么多人不信命令会执行并试图“劝退”然后“逼退”执行命令的军队。

     
  21. sol

    六月 2, 2009 at 12:38 上午

    好的, 分歧在这里.
    1. 中西方“人治”“法治”差别有, 但也不必夸大. 西方法治国家也有讨论公民民间反抗恶法(或推翻不义政权)的, 它的支持者和实践者也有. (我不是专家, 对此更了解的同志可以chime in.)

    2. 一部分人在运动最后阶段没遵守戒严令是因为中国法治观念不普及?那么早前上万人在北京较和平,有组织的游行又说明了什么? 其次, 这么大规模的群众运动, 期望最后每个人都遵守戒严令是一个完全unrealistic的价值期望. 假设在西方法治国家也发生这么大规模的社会运动, 我还真不认为他们会做的更好. 看看他们小的多的demonstrations都会turned violent. 这么说吧, 一部分人在戒严令后还上街的行为和法治普及不普及关系不大, 倒和大规模群众运动内在的逻辑和张力有关. 还有, 我党多年的宣传也起了很大作用, 什么军民鱼水情, 军民一家亲, 学生市民还真信了. 我了解的情况是, 不少人说知道政府要执行戒严令, 就是没想到会真开枪.

    如果一定要用64这种群众运动来讨论中国法治问题, 我认为就是要看最后对学生市民以及政府的审判是否公正独立. 是的, 绕了一圈, 又回到两个交警的故事上了.

    (说明一下, 我对64和法治的看法, 并不代表我对”中国缺乏法治”这个general statement持反对观点. 另外, 就算我支持这个观点, 也不代表我对产生观点的论据没有审视.)

     
  22. wind

    六月 2, 2009 at 8:36 上午

    个人觉得关于六四,《天安门》那部纪录片的确是巅峰之作。其实已经说的非常完全了,再细节的讨论就太学术化了。
    关于法制化,突然想起运动的末期,是有人提出通过人大罢免李鹏,可惜,这样和平的提议实在是提出太晚了

     
  23. er

    六月 2, 2009 at 9:05 上午

    wind,感觉很有必要区分法制和法治这二个词,个人感觉这二个词有很大差别,我们党从来都是讲前者,而很少讲后者。汉语在表达这些概念的时候,有的时候有很多问题。

     

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