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译文:尊者说,中国必须承认西藏问题,并开始认真的谈判

20 5月

尊者说,中国必须承认西藏问题,并开始认真的谈判

原文: China must acknowledge Tibet’s problem and begin serious talks, says His Holiness

[星期三,2010年5月19日,上午10:01]


2010年5月18日,周二,爱荷华州洋杉瀑布市/美联社照片,达赖喇嘛尊者在北爱荷华大学向学生、教师和嘉宾致意。

爱荷华州,洋杉瀑布市(Cedar Falls):周二,达赖喇嘛尊者接受了中文媒体多维新闻网的专访;在采访中,他强调,中国领导人必须承认存在西藏问题,并展开认真的谈判来解决这一问题。

采访是由多维新闻网主席于品海先生主持,为了这次采访,于先生专程从香港飞到洋杉瀑布市。尊者回答了关于 西藏问题的性质的提问,并阐述他将如何推动与中国领导人对话进程。

当 被问及他能采取何种步骤推动中藏对话进程,尊者说,从他这边,他已竭尽所能;他提醒记者,中国领导人邓小平曾经说过,除了西藏独立,其他什么都可以谈,可以解决。尊者说,中国统战部有些官员说,不存在西藏问题,只有达赖喇嘛(个人的)问题。

尊者说,全世界都知 道,他不寻求西藏独立,然而中国政府继续声称他是一个分裂分子。他说,这是一个问题。由此,尊者说,“中国领导人必须承认,西藏问题是(客观)存在的,并 开始认真讨论。”他建议,一旦开始严肃讨论,境内藏族人也应该积极地参与其中。当前,他说境内藏人害怕说真话,因为他们会因此被指责为分裂分子。尊者说, 他一直讲境内大多数藏人才是他的老板。他说,前世班禅大师支持他的做法,前中国政府的藏族官员平措汪杰和杨岭多杰也表示支持。尊者说,过去他从未向中国政 府要求个人职位,将来也不会提出这种要求。

尊者说,藏族人有着非常丰富的精神遗产和文化,构成了所有西藏人的(独特的)生活方式,无论是佛教徒,穆斯林或基督徒。他说,他称之为藏传佛教文化,其核心 是非暴力和同情心。尊者说,今天的世界存在一个道德危机,包括中国在内;在这方面,藏传佛教文化可以(对世界人民)作出有益的积极贡献。

尊者说,他主要关注的是西藏文化的保护。但是,他说问题是,一些目光狭隘的中国领导人仅仅将藏族人的身份认同看成是分离主 义之源。尊者重申了他的说法,无论是有意还是无意,某种文化灭绝正在发生。尊者提到,西藏自治区前党委书记陈奎元曾经下令,拉萨的西藏大学不得教授任何传 统西藏宗教文本。尊者说,他从西藏大学的一些教师处获悉此事。同样,尊者说,他收到报告,一些官员建议将藏传佛教的寺院从佛教研究中心变为仅有少数僧侣的寺庙。

尊者说:“藏人非常珍爱他们的文化遗产,当局对这一文化遗产的消极态度,在人民中有负面影响。”尊者说:“象晋美彭措堪布这样的藏传佛教领袖,在追求纯粹的宗教活动时,面临着巨大的困难。”

尊者也澄清,“他从未要求所有汉人离开西藏,但藏族应占西藏人口的大多数,这对维护藏人的身份认同必不 可少。”他引述内蒙古的情况,那儿有两千万其他民族,而只有三百万到四百万是蒙古族。尊者说,“在他出生的地方(十四世达赖喇嘛出生于青海省湟中县 – 译注),过去就有汉人,他们和藏族人之间没有任何问题。同样,在拉萨地区也有汉人。”尊者谈到,六百万藏族人周围有一百万其他民族,这应该不是问题。

当问到尊者是否担心他之后的未来,他回答说,“早在 1969年他曾明确表示,西藏人民应决定达赖喇嘛系统是否应该继续。”他说,自2001年以来,流亡政府已产生民选的政治领导人,在所有的藏传佛教世 系,合格的新一代年轻宗教领袖也正在成长。因此,尊者说他并不担心。

法王还澄清说,尽管媒体用的是“西藏流亡政府(Tibetan Government in Exile)”一词,他说,我们的正式名称是“西藏中央行政政府(Central Tibet Administration)”。

尊者谈到,关于西藏问题,目前在中国领导人中间盛行着怀疑和不信任的气氛,他希望这次采访将有助于澄清一些问题。

– Bhuchung K Tsering报道

P.S.: 多维新闻网最终发表了此次专访,达赖喇嘛重新解读流亡政府与大藏区

 
221条评论

Posted by 于 五月 20, 2010 in 雪狮与龙, 每日杂谈

 

221 responses to “译文:尊者说,中国必须承认西藏问题,并开始认真的谈判

  1. davidpeng

    五月 20, 2010 at 9:25 下午

    说下我的几点感想。

    没想到多维得到机会做这样一个专访。自从多维易主之后,它的报道风格就发生了缓慢的变化,我已经不太看了。从周二的采访到现在(美国时间周四早上)为止,多维的这么一个专访的报道还没有出来,不禁令人心生遐想。

    这篇专访的内容,可以看作是王力雄专访的预热。我同意达赖喇嘛对中国政府的一些批评,但是我不同意他对保护藏族人文化和身份认同的具体做法,这同时也是流亡政府的一贯立场。

    从一个现代政府的角度而言,他可以提供资金和政策支持保护某个特定民族和特定文化,但是不可以以建立某种程度的种族隔离的方式来实现。他可以积极保护某个民族,但是只能消极限制另外一个民族,而不能积极限制。从这个基本的政治伦理来说,促进和保护藏族文化、语言、宗教是可行的,但是为达此目的,将藏区划成一个限制人口流入区,这个是行不通的。有很多藏学家,包括Goldstein提出过划分一个藏族文化保护区的说法,这个在一个很小的区域是可行的,但是在一个象目前藏区这么大的区域,这是不可能的。中国政府不可能答应,普通的中国人也很难接受这个主意。即使短期内有这种安排,象香港和澳门这样(不过这两个属于小的区域),长期来看,也是要走向人员的自由流通的。

    说实话,了解现代穆斯林运动,包括新疆的一些情况后,我趋向认为,将来的社会会是一个多元化混居的社会,这也是资本主义的全球化的要求。如果任何一个民族、一个宗教、一个文化,不是考虑去拥抱这个趋向,而想着制造某个不丹这样的世外桃源,这个民族、宗教和文化是没有前途的。即使短时间的隔离安排,也是为了在短时间内迅速发展,更好地迎接未来的多元化地球村。

    我理解达赖喇嘛这些对话的对象是普通中国人,而不是中国领导人这一层。我认为中国领导人非常明白达赖喇嘛和流亡政府的这些主张。不过,从他们的角度看来,这些打着“文化和宗教保护”的主张背后的政策是非常危险的,中国政府根本无法实施。这是他们为什么称达赖喇嘛为“披着羊皮的狼”。我个人认为,他们的忧虑不无道理。如果达赖喇嘛认为中国领导人以前被蒙蔽而不知道他的观点,只要他现在这么一说,中国领导人就会欣然跟他合作,那未免也太幼稚了一点。

    流亡藏人非常在意达赖喇嘛什么时候能够访问中国,包括洛迪这次在美国也在说,他们正在跟中国政府讨论达赖喇嘛访问中国的事情。据法新社报道,最近俄罗斯外长有些非常有趣的说法,简直是“代中国立言”:

    拉夫羅夫指出:“我們密切关注中國領導層與達賴喇嘛之間所发生的一切,我們了解,中國領導層非常希望達賴喇嘛獨立于任何政治活動以外,并且不與企圖分裂任何中國領土的分離主義勢力同流合污。我們也希望北京與達賴喇嘛的关系正常化。”

    拉夫羅夫還補充道:“如果所有方面都加大努力以將這些純粹的宗教关系同任何政治土壤區分開來,那么就能解決問題。我們願意在這方面進行合作。”

    拉夫羅夫強調,不管達賴喇嘛自己是否承認,對于大多數領導人來說,他已成為西藏獨立的象征。拉夫羅夫說,如果達賴喇嘛能改變這一形象,真正投入到宗教事務当中,他與北京建立正常关系就没有障礙了。

     
  2. 丁一夫

    五月 20, 2010 at 11:01 下午

    俄罗斯外长那种话,说给中国政府领导听滴。

    还真有人把这种话当真?

     
  3. er

    五月 21, 2010 at 1:21 上午

    没有一个国家内部的自治会去控制国内的人口的流动的。加拿大魁北克也并没有禁止讲英语的人的迁入。靠谱点的变相的做法,是要求列藏语为官方语言之一,在西藏自治区和其他自治地区实现藏语优先的法律。

     
  4. 比目鱼

    五月 21, 2010 at 4:36 上午

    西藏独立是我的梦想,但仅仅是梦想,我没有计划做任何个人努力去实现它。
    西藏自治是达赖喇嘛等人梦想,想实现也实现不了。香港,澳门具有特殊背景,而西藏作为发展较落后的区域,不可能有资本得到自治。尤其是中国民主的口子叫共党把得严严实实,没有空子可钻,除非共产党倒台了。即使共党将来倒台,下一步是什么情况,还很难说。
    我的感受,至少在达赖喇嘛的有生之年,如果西藏独立是梦想,西藏自治更难。
    我感觉虽然传统文化有些明显的不足,但汉族仍是个优秀的民族,具有建立富裕,文明国家的潜力。新加坡,台湾,香港,澳门的发展充分证明了这一点。汉人几千年来创造了高度文明,汉人是个能孕育孟子,老庄,和文天祥这样伟人的民族。中共靠暴力得政权,显然不是汉人的选择,更是中国发展道路上的极大障碍,但是我感觉汉民族一定有能力更新并发展自己的文明,最终建立和世界先进文明接轨的民主,人性化的政权。对于这点,我有一定的信心,我认为这不是梦想。这个博客博主和各位网友的素质,也映证了我的看法。
    我认为中国藏人客观的态度是和众多汉人一道,建立一个所有中国人,不论民族,信仰,收入及家庭背景,每个人都能成为真正意义上的公民的中国。我认为这是中国藏人唯一可行的现实态度。
    至于西藏最乐观的将来,能达到加拿大魁北克这样的地位,就已经是最好结局了。对于这点,我的看法和er一样.
    至于中国的未来,虽然中共现今仍能有效独裁,但我感觉它倒台一定不会超过100年。我这个看法不是源于仇恨或诅咒,是得于对历史的了解和对中国的观察。当然了,其中的过程会非常反复和艰辛。
    我只是个藏人血统的普通加拿大人,没有背负藏民族独立和发展的伟大使命和能力。我的能力也仅仅限于养活自己而已。我不会利用自己加拿大人的身份来到外国反对中共,因为公民宣誓是效忠女王陛下,不是为藏民族独立而奋斗。到什么山,唱什么歌。
    无论多么好的理想,最好还是靠协商,交流这样的渐进方式来实现。

     
    • er

      五月 21, 2010 at 10:31 上午

      政治太肮脏了!

      读读历史,多少满怀理想的政治人物都是抱着热情和理想参与其中,最后,要么被黑暗所吞噬,要么变成黑暗的一部分。播种的是龙种,收获的是跳蚤。

       
  5. sol

    五月 21, 2010 at 8:51 上午

    er和比目鱼有在加拿大生活的经验,我的问题是,除了规定官方语言这种做法,魁北克还有什么做法起到限制外来人口流入的效果?

    08年藏中谈判后,藏方发表了备忘录,其中“管理外來移民”一条我们可以一起复习一下:

    “[10] 管理外來移民方法的制度

    民族區域自治和自主管理自身事務的根本目的,是為了保障少數民族的特性,文化和語言,以及落實當家作主的權利。允許甚至鼓勵漢族或其他民族人口向少數 民族地區的大規模遷移,從根本上違背了民族區域自治的目的和理念。由於人口遷移所帶來的人口結構變化,將使藏漢民族的團結或統一無從談起,取而代之的是西 藏的民族特性和獨特文化的日漸滅亡,藏民族也會消失在漢民族當中。同樣的,漢族或其他民族大量遷移到西藏各地,將會從根本上改變施行民族區域自治的基本構 成要件,因為“少數民族聚居”區域實行自治的憲法之基本要件由於人口移民而被根本改變或遭到漠視。如果不阻止這類的大規模移民,則西藏民族終將難於聚族而 居,從而失去憲法有關民族區域自治的權利。這種做法完全踐踏了憲法有關民族問題的精神原則。

    中國曾經嚴格控制內部的人口遷徙和居留,但民族自治機構管理“外來”移民的權力卻極為有限。我們認為,為了尊重自治的原則和理念,給予各自治機關對中華人民共和國其它地區的人民在西藏居留,定居,工作或其它經濟活動自主制定相關法規的權利是極為重要的。

    我們並沒有將定居西藏或長期留居西藏的其他民族成員驅走的想法。我們所擔心的僅僅是,鼓勵以漢族為主的其他民族成員大量移居西藏的結果,將會改變現有的西藏社會結構,西藏民族因此成為少數而被邊緣化,脆弱的西藏自然生態環境遭到無可挽回的破壞。”

    也就是说:
    1。(按藏方对宪法的理解)不限制外来人口反而违反了中国宪法关于“民族自治”的条款。
    2。中国的户口制度本来就在限制人口流动。
    3。如果要实现真正的人口自由流动,中国的宪法及重大制度都要改。

    我还有一个疑问:藏方担心的是“鼓勵以漢族為主的其他民族成員大量移居西藏”,那么,现在到底有哪些政策是真正的在*鼓励*移民?又有哪些是在藏区市场发展下的移民?这里有政治/政策强力和市场经济发展带来的移民的区别。

     
    • er

      五月 21, 2010 at 10:15 上午

      魁北克到处都是法语,路牌之类统统都是法语,除了旅游区以外,其他魁北克人英语也讲得磕磕绊绊的。我当时第一反应是,这么好的语言环境,这帮人都没有学好英语啊!我们在中国的当时多么盼望有个很好的语言环境去学习英语。后来想,他们其实天然对英语反感,把英语当作压迫者的语言,把学英语当成是对他们民族独立性的消灭。我曾经和一个魁北克的老先生聊天,他说,我们加拿大说是双语平等,其实也不平等,我们魁北克人基本都会讲一点英语,但是其他地区的加拿大人都基本上不会讲法语。

      所以,如果你不会法语,在那个地方很难找工作,会讲英语能凑合着活下去,但是没有工作就没法生存。他们这么搞,确实能捍卫法语的地位,但是同时也无法吸引很多优秀的人才到魁北克工作,因为毕竟大多数人只会讲英语,而重新学法语又对大家来说代价太大了。

      所以,他这个语言政策能够起到某种意义上的阻挡外来的大规模移民。

       
  6. davidpeng

    五月 21, 2010 at 9:22 上午

    首先,中国宪法的这个“民族自治”条款本来就是一个大筐筐,解释权在中国政府(这种情况是现代中国很多问题的根源)。但是不管是从宪法理解,还是从现代政治伦理理解,认为“不限制外来人口,违反了中国宪法的民族自治条款”,这个理解是片面的。

    历史上,“中国曾经严格控制内部的人口迁徙和居留”;中国现行的户口制度的确起到了一定的限制人口流动。中国网民对这些情况都很熟悉,学界多数认为这一制度是权宜之计,是不人道,不讲人权的,政策改革的方向是去除这些限制人口流动的障碍,包括今年3.1日十三家媒体联合发表社论,敦促尽快户籍改革。事实上,藏区和西藏已经存在这样的限制,包括我的博客在前面曾经讲到,在玉树地震中,最悲惨的是非政府的外来民工(大多数是汉人)。所以,藏方的这些立场,听在普通中国网民耳中,特别刺耳,这是为了一个民族的私利,逆反这个国家的进步步伐。从去年7.5事件来看,汉族网民已经对有些优惠少数民族的政策非常不满了,所以藏方的这种建议,别说威权主义的中国政府无法答应,一个民主选举的政府将更难答应。

    据我了解的情况,我不认为中国政府有什么政策“鼓励以汉族为主的其他民族成员大量移居西藏”。这里面,可能有少数人是官方援藏的,或者国有企业的进藏员工,但是根据官方政策,这些人是短期进藏,或者随着某一工程短期进入藏区。大量的其他民族都是中国政府改革开发搞活经济的产物,这也是为什么他们大多居住在城市,最少是镇,因为这些地方才有钱途;目前我还没听说过到藏区搞农业或者畜牧业的移民。Goldstein对这些情况有些描述,虽然是10年前的。

    针对这些情况,藏方有各种各样的concerns。如达赖喇嘛所说,中方一直对藏方持有疑虑,在这个问题上,如果藏方真的是担心语言、文化、宗教、生态环境,在消除“藏独”顾虑的情况下,中方同样愿意促进藏族这方面的发展,双方可以一条一条地谈细节,找到双方都可以接受的解决方案或者是努力方向。象这样推出一个一揽子解决方案的“限制进入”政策,又声称没什么谈判余地,这不是建设性的;而且加重了中方的顾虑,藏方就是要以这些为借口,到我们这儿来“抢地夺权”!

     
    • er

      五月 21, 2010 at 10:27 上午

      我最大的感觉是流亡政府就是拿“民主”和“自治”二面大旗来占据所谓的道德高地而已。所谓民主,流亡政府的水平还处于很低的水平上,要是藏区将来搞,水平也会和第三世界的许多国家差不多的。而“自治”关键是二条,第一是控制其他民族的移动,二是,改变行政区划,建立大藏区。而共产党根本没有可能答应这些条件的。所谓谈判,也只是作秀而已。

      要是真有诚意的话,正如DAVID说讲,就语言,文化,宗教,环境的细节一条条地提,我觉得这才是真正关心藏区的做法。

       
      • davidpeng

        五月 21, 2010 at 10:31 上午

        我不批评达赖喇嘛和藏方的诚意。第一是因为这个东西太主观,没法判断。第二,从近来达赖喇嘛的一些做法,特别是王力雄搞的这个对话,我个人主观觉得还是很有诚意的。

        无论是否事实,我宁可相信,达赖喇嘛和藏方有诚意,只是不知道如何下手。

         
  7. 比目鱼

    五月 21, 2010 at 2:07 下午

    1:达赖喇嘛的对中国策略
    我感觉达赖喇嘛和境外藏人缺乏对汉人和中共的交往经验。就像处在同一个国家的汉人对西藏的语言,文化和价值观的认知非常有限一样,藏人中,无论境内还是境外,缺乏中国通。因此,我个人感觉,达赖喇嘛对处在中国内的西藏问题的看法,呼吁,论调显得非常西化。西人和藏人能够较好的理解的他的意思,但对于中共和中国民众,他的论调显得幼稚而令人费解,他的建议缺乏可操作性,他的要求显得太高。他所提出的自治条件,实际上比独立更难操作。导致这种现状不能仅仅归咎达赖喇嘛和藏人的能力,因为汉人是个历史悠久的巨大民族,其文化和价值观非常独特。尤其是中共,是个很特殊的政权,具有很大的不规律性,很难把握其行政特点,打起交道来困难很大。
    2:实力
    没有实力就没有外交,没有实力就没有谈判。藏人的实力太弱,和中国政府太不对等。向中共要权,无异于痴人说梦。藏人有些文化软实力,没有真正意义上的硬实力。
    3:中国的意思形态
    从新中国建政至今,中国越来越开放,经济发展速度也很快。政治民主化,经济和文化全球化对中国的冲击很大。在这种背景下,中国的意识形态也渐渐呈现多元化的特点,中国人的生活方式已不再单一,中共的独裁屡遭质疑和挑战。在这种情况下,为了维护统治,政治上极左和经济上极有是唯一有效地治国方针。这就导致了藏人向中共要求民族自治的难度越来越大。
    4:西藏的汉人
    从西藏正式成为中国的一个省级行政区域到武精华书记时代,中国的户口制度执行的相当严格,西藏的人口结构和藏汉比例,社会状况相当稳定。汉人和藏人对户口制度的感受是截然相反的。汉人生存空间极其狭小,生存相当艰难,严酷的户口制度,使广大汉人改善自己生活状况的可能变得更小。但藏人的感受刚好相反,也就是说,西藏汉人越少藏人就越感到幸福。这也是为什么同样是中共执政,藏人喜欢毛泽东和邓小平时代,而从胡锦涛任西藏书记至今,西藏越来越复杂和不稳定。为了回应各位对西藏的移民政策的询问,我仅举几个实例。
    一:从90年代中期,内地五省区可以报考西藏院校,包括河南,山东,云南等。
    二:胡锦涛时期,在藏的现役军人可以报考西藏院校,考上后转业就读地方大学。
    三:90年代以前,户口流动控制的很严格。到了90年代末,汉人通过各种方式,从各种手段将汉人迁入西藏,在西藏考学和就业。
    当然,从内地汉人的角度,这是提高自己生活状态的绝佳机会,但对于户口在藏人员和西藏的结构,冲击很大。这些人贪婪钻营占大多数,早已不是老西藏干部的风范了。
    对于以上三点,如果各位有途径接触西藏的组织人事,及劳动部门的数据,一定是触目惊心的。
    四:西藏的打工者。我个人对他们充满敬意。他们没有任何集团的关照,凭本事吃饭,靠劳动努力养活自己,天经地义,令人佩服。
    五:西藏区党委书记。
    胡以前的书记大多数是老西藏,有深刻的西藏背景,和藏族人民有感情,其方针针策大多立于西藏现实,所以西藏仍能达到社会稳定。从胡锦涛开始,包括张庆黎,属空降干部。舍身处地,假设我是汉人空降的西藏书记,我只能想到尽快通过各种方式将更多的汉人移入西藏,在人数上打垮藏人。说句实话,了解另一个民族不是件简单的事情,突然空降的书记会出台何种政策,其结果可想而知。
    西藏本土的老西藏书记,和藏人较容易沟通,和中央交流的难度较大。西藏空降的书记,和西藏难沟通,却能得到中央的充分支持和信任。中国的政治特点是主要对上级负责,而非对本区域人民负责。所以,空降干部比本地西藏通干部更有市场。

     
  8. davidpeng

    五月 21, 2010 at 2:32 下午

    我特别同意比目鱼的第一点。境外很多藏人对中国政府的了解程度之低,简直令我难以想象。对于一个普通中国人来说,他们比老外还老外。最近台大政治系石之瑜教授拜会达赖喇嘛,写了篇文章《达赖喇嘛的两个世界》,值得一读。

     
  9. sol

    五月 21, 2010 at 5:53 下午

    谢谢比目鱼如此详尽的回帖。

    to er: 我不觉得达兰萨拉一方没有诚意,现在的僵局我个人觉得是因为“大藏区”(即david讲的“夺地”)和自治(即david讲的“分权”),双方都认为这两点很重要,不愿意在这两点上妥协。

     
  10. 丁一夫

    五月 21, 2010 at 8:41 下午

    我呢,相反,刻骨体会汉人对藏人的了解之几乎等于零,而且几乎都自信得难以沟通。

    “没有一个国家内部的自治会去控制国内的人口的流动的。”解释一下香港吧。

    去过锡金吗?

    有序控制国内人口流动的国家多了。

     
  11. 路过发一言

    五月 22, 2010 at 12:08 上午

    我有些好奇,如果这里的博主允许,可否请丁先生简单介绍一些其它国家有效控制人口流动的例子?或者您在自己的博客里撰文,在这里的回复区给一个链接也成。首先不讨论限制人口流动是否合理,是否侵犯国民的基本人权,这是一个容易引起争议的话题;我们先看看市场经济环境中,控制人口流动在技术上的可行性。

    不过我要申明,香港这样的例子完全没有参考价值,幅员辽阔的藏区不可能依靠铁丝网和庞大的边境部队来控制人口流动,那样代价太大。

    虽然不怎么发言,但跟踪这个论坛已经有些日子,感觉这里的网友虽然观点各异,应该还算是素质比较高,在涉藏问题上也有较深的理解,应该不难沟通,您是不是检讨一下自己是不是也有思维固化的问题呢?若是我言语失当,请不要见怪^_^.

    作为一个文化意义上永远的中国人,希望这个国家的人民富足、平等、有人权、有尊严,楼上藏人网友比目鱼说的这段话是我的心愿:“我认为中国藏人客观的态度是和众多汉人一道,建立一个所有中国人,不论民族,信仰,收入及家庭背景,每个人都能成为真正意义上的公民的中国。我认为这是中国藏人唯一可行的现实态度。”

    也许当藏人、汉人、维吾尔人一起,为作为一个中国公民的权利而努力时,这个国家才有政治上实现突破的希望。

     
  12. 丁一夫

    五月 22, 2010 at 12:21 上午

    看到两天前(5月19日)的外电报道,拉萨公安局通知说,凡是到商店里去做photocopy 的,要登记姓名地址。

    外电说,有一个店主表示,他还没有收到正式文件,不过他早已拒绝复印他所看不懂的藏文。

    上面有人说,自治是什么,要具体一条一条定。对啊,所以达赖喇嘛要求和中国政府谈判,就是谈这些。

    现在的问题是,中国领导人不想谈。能够永远不想谈吗?肯定有人说,为什么不能?挺着,渐渐地,就没事了。

    达赖喇嘛说,我们藏人,藏文明,一定要有自信。

    达赖喇嘛还说过,佛祖教导,nothing is permanent.

     
  13. davidpeng

    五月 22, 2010 at 12:22 上午

    @路过发一言,

    我对博客留言的态度,可见

    http://davidpeng.wordpress.com/?s=%E5%8D%9A%E4%B8%BB%E6%9C%89%E8%AF%9D%E8%AF%B4

    我写了好几篇博文来阐述这件事。作为博客的管理者,除了极少数不雅的留言外,我不做任何censorship,各位说什么都行。

    @丁一夫,

    我了解我的政治观点和你的有很大不同。但是我认为这并不妨碍我们平等地互相都有尊严地讨论一些问题。

    抛开博客管理者的身份,作为讨论的参与者之一,我建议你多讲述事实和逻辑,少下断语,只有这样才有更多人倾听你的发言,有更多人同意你,和你站在一起。

    我很感谢你前面指出我留言和博文中的一些错误,有些甚至是严重的错误,谢谢!我觉得交流的作用就在这儿。

     
  14. sol

    五月 22, 2010 at 12:31 上午

    我还可以帮丁先生加一个美国的例子,美国保留地也是自治+限制人口流动的(以前讨论我就提过)。但问题是,和上面“路过”网友想的一样,我觉得这些例子可比性不强。我觉得比较好的例子是,第一,要找一个和藏区/中国地域比例相当的案例。

    另外,控制人口流动也有理由充分和不充分之分,再说细点儿,还要讲个政策/法规出台的程序正义(due process)。要是这个例子可以满足理由充分和程序正义就更好了。

     
  15. 丁一夫

    五月 22, 2010 at 12:47 上午

    香港的例子完全不适合吗?你的例子是藏区幅员辽阔,还有什么别的理由?

    如果没有了,那么,这个理由不能成立。西藏幅员辽阔,却从来就不是容易去的地方。技术上的详情,我想不需要我来细说,细说就小看这里的读者了。

    香港这个例子可以说是最合适的例子。想移民香港吗?一定有很多人想的。能做到吗?也有做到的。去玩玩,读书,做点事情,做笔生意,有很多人在做。但是不那么容易移民香港是不是?去香港但不一定能移民,是靠什么控制的?不是靠香港的铁丝网,靠的是控制香港的合法永久居留的身份证件。

    中国内地,人口流动完全自由吗?问问自己吧。

    作为一个民族自治区,这个民族当然有权维护自己家乡的一定文化生态,包括人口构成的变化。中央政府也有权在这个地区宣示和实施主权。所以,怎样做合适,就需要有法律定下来,所以才需要谈判确定法律。香港的稳定,靠基本法。基本法是谈出来的。

    西藏同样如此。中央政府应该和藏人的代表谈,谈西藏的基本法。讨价还价谈了,定下法律双方就可以有个依据。情况变了要变也从这个修改法律开始。世界上文明国家做事情都是这样做的。

    喜马拉雅另一个古老王国锡金,现在是印度的一个邦。你到了印度,是不一定能进锡金的,需要得到锡金政府的入境许可,仍然要经过锡金的边境关卡。一点也不奇怪。

    如果西藏内部能做得像锡金一样,我们就没有争论的必要了。人家印度人做到了,我们为什么做不到?

     
    • 路过发一言

      五月 22, 2010 at 2:15 上午

      丁先生说的有一些道理,不过似乎考虑得也太简单了,看您的意思,世界各国都不必设边境关卡了;我理解合法居留权能够有效控制移民的前提首先还是边境/人员出入可控。否则,在人员进出不可控的情况下,难道要靠中国的城管、警察每天去搜索、驱逐那些“非法移民”?那似乎是一种很不人道的手段,合法居留权只是一种补充。

      虽然这几年回国少了一些,但我知道中国内地目前的户籍作用越来越弱化,人口流动越来越自由了,当然象北京这样的大城市,或许驱赶“三无人员”的动机和力量还是比较强大。

      另外,澄清一点,我说的臧区,以及流亡臧人所说的移民、汉化问题,不仅仅限于TAR,如果只讨论TAR的话,似乎在除了拉萨以外的地区汉人比例并不高吧,这样的话,您还觉得臧区的幅员辽阔不是问题?就算是TAR,其实也有问题的,并不那么容易和其它臧区切割开来,50年代因安、康两区出现的问题而影响TAR,就是一个先例。

      所以先搞清技术问题,未必是小看了谁。

       
  16. 丁一夫

    五月 22, 2010 at 1:25 上午

    David要我多说事实,少下断语。那我说点自己的小经历,轻松轻松。

    在锡金首府甘托克,我看到王宫这个地名。想去玩玩,到得山上,只见围墙高大,只看到高墙上露出的树枝。大门敞开,见一女兵坐椅子上。询问,说王宫不向公众开放,要进去玩玩看看难。

    不看就不看,心想有什么稀奇。半路上见一老者,牵一小狗,带一小孩,悠闲散步。一招呼,能用英语交流。于是闲聊。

    老者说,我们锡金王国的王室可是有三百多年历史啊,可惜世事动荡,现在活生生让印度人给吞并了。

    老者说了好多留恋旧王国的话,原来他本是给国王陛下当差的。我问,您是大臣,保镖还是厨师。老者一笑,不答。我赶紧说,这王宫里面是怎样的?他说,房子都锁着,我带不了你看,院子里你想看,跟我来。

    于是跟老者走一弯曲的上坡路,尽头居然是一旁门。老者和士兵略一点头,我们就长驱直入。如今只记得王宫建筑相当朴素,王宫的寺庙却美轮美奂,安静之极。老者说,此时喇嘛都在休息。

    谈到现在锡金政体。老人说,锡金已不是一个王国,原来的国王也是our spiritual leader,如今闭关去了。印度中央政府派一个governor来,但是没有实权。实权在民选的议会。议会是民众普选出来的,老者半开玩笑说是many idiots like me选出来的。行政班子有议会组阁。 锡金内部事务,全按照法律由这议会和行政班子实施。

    锡金政府保留着很多自治权力,包括维护原有边境,关卡检查。老者说,他们锡金比印度可是强太多了,不过话说得很得体,并不过分。比如说到锡金的高山气候是如何好,然后说,那些印度人怕冷,天气稍凉爽一点他们就不会来我们锡金的,所以你几乎看不到印度人。

     
    • er

      五月 22, 2010 at 3:57 上午

      锡金好象现在是原来的尼泊尔移民把原来的锡金人都盖过了。

      我查了下维基,"19世紀,大批尼泊爾人受英國殖民政府之鼓勵而開始移居錫金南部,之後被稱為錫金-尼泊爾人。他們砍伐森林,開墾稻田。"

      好象就是有这个基础,印度才能顺利发动政变,把锡金国王赶走的。

       
  17. er

    五月 22, 2010 at 4:00 上午

     
  18. 比目鱼

    五月 22, 2010 at 5:18 上午

    藏区汉化,已是趋势,就如全球一体化一样。限制汉人自由流动到西藏,是不文明,不合理的做法,我个人坚决反对。普通汉人出国签证困难重重,港澳也不容易去,来个西藏还要被限制?这不明摆着是歧视吗?广大汉人决不会答应。限制汉人自由流动显然没有可操作性。只要他们能来,来了能创造美好的生活,是人家的本事,应该尊重。来了呆不下去,人家自己会回去的。
    至于西藏问题,较合理的,具可操作的政策可以是:县级以上单位公务员须通藏汉两种文字,县级以下须通藏语。这个实行起来对汉人难度很大,会立即损害汉人共产党的个人利益和大汉族沙文主义,共产党和汉人都不会答应。
    总之,最合理的是,普通人的人权一定要保障,同时限制共产党的权力。将中国建设成为公正,公平,文化多元,社会稳定的国家,中国的藏人应责无旁贷。同时,有无雅量欢迎中国文化多元,尊重并支持不同于汉文明的文明在一个国家存在,这就要看广大汉人的雅量了。

     
    • 路过发一言

      五月 22, 2010 at 10:07 上午

      同意你的看法,积极阻止移民确实比较困难,历史没法往回走了,我们不能因为一些专制手段好用就捡回来用。其实我觉得做到下面这样几点应该可以减轻汉人移民带来的负面影响:1 以立法的形式在一定程度上保护藏区的文化生态,如藏语的官方地位,类似于魁北克的情况;2 自然生态的保护,大量的汉人移民以及企业总是带来对自然生态的破坏,目前确实是我们这个民族的一大污点,这个靠自觉比较困难,还得靠官方立法,以及环保人士从科学角度的论证,而不是汉人完全无法理解的神山、圣湖等宗教理念; 3 从立法的角度严厉杜绝种族歧视行为,如就业歧视、以及在汉人城市中的旅店住宿歧视等。

      这样也许能够稍微缓和一点族群矛盾,但即便没有政治因素,多民族、多文化的碰撞融合总归还是一个痛苦的过程,不知道这种痛苦会持续多久。

       
    • cowboy

      五月 28, 2010 at 11:47 下午

      诸位老师精彩的讨论引人入胜。请允许我符合两句。

      我记得教科书里,提到了一个概念,”中华民族”。就是”美利坚民族”这个提法类似。

      提到”藏区汉化”,的确不可阻挡。不过说是”汉化”,作为汉族人好像很委屈,藏族被迫接受改民族为汉。在我看来,汉族算不上一个普通意义上的民族。比如,汉族没有自己的民族服饰。最起码没有统一的认识。小弟在日本,和服是日本的民族衣服,这是全世界都知道的。但是周围很多日本人认为,旗袍或者中山装或者唐装是汉族的民族衣服。

      现在应该取消户籍里的名族属性这一项,最起码,应该从身份证里拿掉。

       
  19. stratus007

    五月 22, 2010 at 8:12 上午

    @路过发一言:

    “如果只讨论TAR的话,似乎在除了拉萨以外的地区汉人比例并不高吧,这样的话,您还觉得臧区的幅员辽阔不是问题?”

    *************
    事实上藏区各地的汉人比例都相当高,尤其是城镇.八一镇因此被臧人戏称为”八个汉人一个藏人”,连条件相对艰苦的阿里地区近年汉人比例也大幅提高,以四川河南青海甘肃等地为主的生意人.某夜我在山南的泽当镇过夜,镇上几乎无一藏人,全是四川口音汉人,当地藏人基本集中在乡下(和牧区).网上只有官方的汉藏人口数据,对这些没当地户口的半流动汉人人口并无详细统计(即便有,也不足信),所以无法给出确切比例.但相信去过的人对此都有感触.

     
    • 路过发一言

      五月 22, 2010 at 9:51 上午

      谢谢,可能我脑袋里的信息还是几年前的,更新不够快。不过这里我想表达的想法是,藏区的移民、汉化、族群冲突问题不仅仅限于TAR,仅仅靠着TAR的地理特针而将汉人隔离于藏区之外不易实现….

       
  20. davidpeng

    五月 22, 2010 at 9:06 上午

    @丁一夫先生,

    我们这儿可能就你去过锡金,感谢你提供这些消息。

    首先我想说,印度的政治制度和中国不同,印度本身是个联邦国家,它和锡金、不丹等国家的关系比中藏关系缓和。上面有些网友提供了一些看法,我也在前面说过,锡金/不丹占印度总的面积比例和西藏甚至藏区占中国的面积比例无法相比。我觉得这是非常重要的因素。

    我在网上找了找,需要锡金准入的是外国旅游者。

    Foreign tourists require a Restricted Area Permit to enter Sikkim. These are available at immigration offices at major airports.

    西藏也有同样的安排,我听到过讨论要在临近藏区做这样相同的安排。不过,外界对此都是抱怨重重。

    印度本国人是否需要,我没有看到资料。你可以做个小研究。er在上面提到其他民族/种族移民锡金的情况。在锡金政府网站上,我找到一份促进锡金经济发展的法律,里面第5页有一条是local employment promotion grant:

    The state Government will reimburse annually upto
    Promotion grant 30% (thirty percent) of the realistic wage bill for local employees. This
    would be for three years from the date of entertainment.

    这样看起来似乎印度国民最少是可以很方便地到锡金工作的。(经sol指正)

    如果中国政府作出类似上面这样的安排,我认为是合理的,这属于积极鼓励当地人口,消极阻止外来人口。

    可能和你想象的不同,我的博客,包括大部分在这的网友,对中国政府的很多做法都有很多批评,甚至是严厉批评。我的初衷是促进中国网友更了解西藏问题,理性讨论西藏问题的解决之道,也欢迎任何促进双方了解的方式方法。

     
  21. davidpeng

    五月 22, 2010 at 9:14 上午

    @丁一夫,

    此外,关于如何在我的博客留言,我上面已经贴了一些我以前的文章。我真诚地希望你能够非常comfortable的在我这儿发表不同意见,甚至是意见对立的意见。我并非阻止你说出你的结论,只是希望你在给出结论的时候,也给出支持这个结论的事实和逻辑。我觉得这样有助于大家接受你的观点。

    此外,我想说,在西藏问题这个高度争议性的问题上,观点不可调和是正常的。我的目的是互相了解,而不强求说服。

     
  22. sol

    五月 22, 2010 at 10:39 上午

    丁先生,我之所以向你提细节问题,是诚心请教,并不是想为难你,但也许我表达不周。

    关于限制移民这件事,我自己也没拿定主意。如果你看到我以前在这里和网友的讨论,我还有些偏向你的观点。不过,我觉得面积广大还真是个要命的因素,size matters。反正以我浅短的见识,我还真想不出一个和藏区/中国地域比例相当的案例。

    要说这限制移民,在现在的中国反而是最有理论和现实的依据的,宪法和政策(ie户口制度)使然。但我觉得在民主的中国,民选议会,要大部分人同意,有难度。

    讨论至此,我个人觉得比目鱼和er提到的加拿大的做法似乎比较可取,提高藏语的主题地位,这样一方面解决限制外来人口问题,另一方面对保留藏族文化和身份认同也有助益。

    还有两点,你说的香港永久居民的做法,我觉得现在的藏区也有类似做法啊,咱们的户口制度不是还在吗?现在比较麻烦的好像是流动人口。

    关于你说的“这个民族当然有权维护自己家乡的一定文化生态,包括人口构成的变化。”我开个玩笑话,作为一个长期居住在中国大城市人的个人经验,我知道有不少城市人有些排斥外来人口,随便举个例子,像苏州这个历史悠久的文化名城,苏州市民也有权利护自己家乡的文化生态,包括人口构成的变化。

     
  23. davidpeng

    五月 22, 2010 at 10:54 上午

    各位网友,我也意识到sol所说的格式问题了。目前这种留言方式的确有点乱。

    我前两天试着换其他的wordpress theme,但是觉得都不如现在这个好看。当然如果大家都觉得内容重要,不在乎形式,我会换一个。

    在此之前,只能请大家尽量不要用留言中的“回复”。而是用@某某某的方式,表示回复某个特定网友,如果需要的话,引用他的原话说明。wordpress的留言系统是支持a href这样的html code的,如果要引用可以用blockquote pairs。

    如果各位有什么好的建议,也请提出来。

     
  24. sol

    五月 22, 2010 at 11:09 上午

    david 你换的那几个theme虽然有编号,但不如这个简洁,看起来还是有些乱。不如就用这theme,大家不用直接回复功能,顺延作答比较好。

    像现在这个样子,一阵子没来看,再过来看,头是有些晕啊。

     
  25. 丁一夫

    五月 24, 2010 at 9:51 下午

    路过先生:

    “看您的意思,世界各国都不必设边境关卡了”,您理解反了。我的意思恰恰是,关卡是必要的。

     
  26. 丁一夫

    五月 24, 2010 at 9:53 下午

    David,

    别担心我的comforable。网络都普及几十年了,这点砖头还不习惯吗?
    没这点砖头就没劲了,真的。

    你说到政治制度,在点子上了。

     
  27. 丁一夫

    五月 24, 2010 at 9:56 下午

    说个小新闻,前两天AP报道,拉萨公安局新出台规定,去店家复印东西要登记姓名地址。据说目的是防止自己做小册子。AP采访一个店家,说还没有接到正式文件,但是他早就实行,凡是藏文的东西不给复印,理由是,藏文我看不懂,谁知道复印的是什么呢?

    这新闻后面的东西,我就不评了。

     
  28. 丁一夫

    五月 24, 2010 at 9:58 下午

    提高藏语的地位,诸位一定知道扎西次仁先生的呼吁吧?

     
  29. 丁一夫

    五月 24, 2010 at 10:12 下午

    锡金是一个多民族杂居的国家。那儿是有很多廓尔喀人。但是锡金近些年内部是相当谐和的。关键是他们有自治,他们没有明显的印度人统治他们的感觉。那里的老百姓,不管哪个民族,其实都很平和。

    倒是旁边的西孟加拉邦,一些廓尔喀人在发动运动,要从WB分出来,另外成立廓尔喀人的自治邦。

    至于人口流动,这是联邦制国家内部的权力配置问题。是的,现代社会趋向于更自由的流动。实际上,很多自治区域是想吸引别的地方的人来。但是,这是在自治区域有权决定自己内部一些至关重要议题的前提下才能安全实行吸引人口的政策。比如,自己的语言不能成为弱势语言,因为弱势到一定的临界点,语言就会灭绝。如果发展趋势朝着临界点发展,自治区域就有权(关键不是现在是不是实行,而是有权实行)采取政策来限制。美国在归化公民考试的时候,一直坚持英语考试,可算一个小例子,这更是一种象征意义,它有权这样做。

     
  30. 丁一夫

    五月 24, 2010 at 10:17 下午

    据一个小例子。在大部分人口为藏人的地区,邮局的负责人或者主要工作人员应该是一个懂藏文的人。从藏区的一个地方到藏区的另一个地方的信件,用藏文写信封,应该比用汉文信封的信传递更通畅。

    现在的情况是怎样的,诸位到过藏区的人说说好吗?

     
  31. 丁一夫

    五月 24, 2010 at 10:28 下午

    最近美国亚利桑那州通过了对待非法移民的严厉法律,遭到总统和其他政界人士猛烈抨击。最后将归结到的是,亚利桑那州有没有权力自己这样立法,抑或这是归属联邦管辖权的一个人权问题。 至于应该不应该,好不好,长期短期的利弊等等,那是另一个层次的问题。那可以扯很多很多年也扯不清。但是必定要扯清的是,州有没有权力决定这样的事务。

    美国当然和中国制度不同,国情不同,但是两级政府的权力,不同民族的权利,有一个在宪法框架内为大家认可的配置问题,这个道理是一样的。这一点也否定了的话,那还讨论什么呢?

     
  32. davidpeng

    五月 24, 2010 at 10:40 下午

    @丁一夫,

    我同意你的观点,语言对于一个民族很重要。我只是对是否要采取限制人口流动的做法来保护语言表示疑问。我进一步表述,在中国目前的制度下,要对象藏区这么大面积的地方实施人口准入的做法,先把政府扔在一边,不会得到民众同意。从锡金的例子中,我没看到有说服力的证据。你的假设性的提问无法证实什么。

    你举了藏语、复印、邮局的例子,你想说明什么?藏区有问题,有很多问题。我和我博客上的很多人都了解,而且为此忧心忡忡。我跟扎西次仁老人面对面交流过语言这个问题,他对藏事比还我乐观。

    我个人觉得你对这个博客上的人都观点不够了解,建议你多看看再发表意见。我总觉得你有某种“优越感”,对不起,我又“主观”了。

     
    • 丁一夫

      五月 24, 2010 at 10:56 下午

      美国当然和中国制度不同,国情不同,但是两级政府的权力,不同民族的权利,有一个在宪法框架内为大家认可的配置问题,这个道理是一样的。这一点也否定了的话,那还讨论什么呢?

       
    • 丁一夫

      五月 24, 2010 at 10:58 下午

      “我个人觉得你对这个博客上的人都观点不够了解,建议你多看看再发表意见。我总觉得你有某种“优越感”,对不起,我又“主观”了。”

      好,好,谢谢。

       
  33. davidpeng

    五月 24, 2010 at 10:46 下午

    @丁一夫,

    亚利桑那州通过的法律,是对付“美利坚合众国”的非法移民的,而不是限制美利坚合众国国民进入亚利桑那州的。

    美国是一个“紧密的”联邦制度。印度的联邦制度更“松散”些。

     
  34. 丁一夫

    五月 24, 2010 at 10:51 下午

    David,

    不仅是锡金,就是尼泊尔和印度之间,本地人流动也是自由的。但是这并不是说,你进去了就是那里的合法永久居住的居民了。合法身份,就业雇佣,以及其他种种,比如说公共教育,医疗卫生等等,都是合法地规范和限制人口流动的手段。世界各地都是这样的。更何况,锡金也罢,尼泊尔也罢,边境和关卡是存在的。它现在不拦本地人,但是它随时都可以合法地拦。本地人进锡金,和你过罗湖桥差不多。

     
  35. davidpeng

    五月 24, 2010 at 11:23 下午

    @丁一夫,

    你说的锡金的情况,我觉得还没说清楚。或者你再了解了解。

    你开始说,锡金限制人口流动;我粗略翻了一下,这不是事实,最少不是达赖喇嘛想在西藏建议的制度。即锡金仅限制外国人流动,而不限制印度本国人流动;这和目前TAR的做法一致,而目前其他省份藏区还不限制外国人流动,限制更少一些。

    我不讨论尼泊尔和印度的情况,这是两个国家。

    就锡金的入境、合法身份、就业雇佣,对印度人是怎么规定的,麻烦你能否再研究研究,然后告诉我们,并告诉你的信息来源。你仅仅说到这些地方有边境和关卡。在我看来,它既然需要限制外国人,如果外国人从外貌上看不出来,他当然需要一个关卡来查验。你认为它现在不拦印度人,是非不能也,是不为也;我觉得这个是你的猜测。这个需要你找出相关的法律条文来。

    另外一个边境和关卡的原因是,锡金实际上是印度靠近中国边界的地方。事实上,在中国靠近印度边界的很多西藏县,都需要边境证之类的东西,即使是中国人,这个是为了国防安全。印度有没有这个因素,我不得而知。

     
  36. davidpeng

    五月 24, 2010 at 11:35 下午

    @丁一夫,

    你说得对,任何一个自治制度都需要在中央政府和地方政府方面分权。可惜的是,中国除了宪法中比较含糊的规定,并没有非常明确的法律来说明这个。一般研究者认为,各自治区的自治程度不同,西藏自治区的要比其他自治区大一些。在自治区内部,政治方面的自治小一些,经济文化方面的自治程度大一点(与非自治区的省级政府相比)。在语言文化方面,85~87年间,随着胡耀邦的访藏,西藏自治区曾经获得较大的自由度,也曾计划推进更加自由的语言政策。不过由于政治形势,此事不了了之。

    你可以批评,任何事情都没有什么明确的法律和“依法治国”理念。这是现代中国的一个严重问题,国内上至高层,下至一些活跃的体制内外学者,都对此有批评,也力图改变这种情况。自治制度也是这样,自治权利似乎是个橡皮球,中央政府放心点,地方政府能力强,就多放一点;反之,政治局势紧张了,权利就收回一点。

    但是,这些对说明你的观点没有什么帮助。我想说明的是,即使在更有“依法治国”传统的国家,在可以和藏区比拟的范围下,地方政府似乎也没有能够制定一个法律,限制本国人口的流入流出。

     
  37. 比目鱼

    五月 25, 2010 at 12:15 上午

    谈几点感受:
    1.西藏寄信,汉文可以通达。藏文应该是比较困难。
    2:只要共产党在台上一天,西藏问题谈了也白谈。我们所有的交流就算聊天吧。有道理的,说了也白说。说错了的,也不用付任何责任,聊天而已。
    3:藏区立法限制汉人流入,显然违反人权,没有可操作性。普通人的迁徙权因被保证。西藏只是中国的一个普通省级区域,这是一个不争的事实。这样一个区域不具备限制外来人口进入的法律地位。
    4:民间交流顺其自然,普通汉人想来就来,想走就走,这没有问题。只是在西藏的“四大班子”(党委,人大,政府,政协),工青妇等“人民团体”,武警等“吃皇粮”等部门,和税务,移动,电信,检验检疫,海关等“中直部门”,如我以前所说,“县级以上”单位须通汉藏双文,“县级以下”部门须至少通藏文。或者说,“县级”以上干部须通藏汉双语,“县级”以下干部须至少通藏文。这样做,也很符合西藏的实际情况。如果能实行,西藏一定会社会和谐。但在中共的领导下,推行这样的政策是不可行的,因为这立即影响汉人共党的个人利益。军队可全部是汉人,起到武力震慑的作用,这没有问题。
    5:西藏的本质问题是共产党的问题,是上层建筑的问题,不是民间问题。藏汉民间,没什么问题。
    6:和尚就是和尚,不要强迫他们学“政治”。共产党该管的管,不该管的别瞎管。
    7:真正能讨论西藏问题,还是要等到中共倒台。

     
  38. 丁一夫

    五月 25, 2010 at 12:17 上午

    david,

    你和我,开始绕圈子了。这就讲不清了。你来了一个“可以和藏区比拟的范围下”,还有什么可说的呢?可比拟什么?面积?

    别担心我的优越感,有什么关系啊。就算我有优越感,也没关系嘛。这是和题目没有关系的担心。我还觉得你有优越感呢,那我怎么办?咱俩难道还要讨论一下谁更有优越感?

    再说人口流动问题,我的意思是,这是藏人有权和中央政府谈判政策的议题。这是他们民众的权利,这是地方自治政府的权力。具体怎么做,是要和中央政府谈判,在宪法框架下,以政治智慧和法律程序来进行的。就是谈下来了,做做看,任何一方发现不对头,还可以要求修改,再谈判。这法律就像合同,合同也是可以修改的。

    当年,香港回归以前,和中央政府谈判基本法,谈了些什么?无非就是这一类的具体事务。我的意思无非是说,在西藏问题上,中央政府不能一开始就把谈判具体问题的门关着。

    至于美国,我的意思也是,美国人对于什么是州的保留权力,什么是联邦的权力,非常顶真。亚利桑那的严苛法律,就性质而言,是一种人口或居住权工作权的法律。最终它能不能维持下去,就看走程序到最后,美国人会承认这政策由州决定(警察有权检查,有权驱逐非法移民),抑或是属于联邦法的范围。至于它管的是非法移民,不是合法美利坚合众国公民,这是另一个层面(具体层面)的议题。你不能因为具体层面上的不同,就否认了美国此次争议的,正是州一级和联邦法的分歧,正是有关州是否有权规范的问题。

    至于其他国家是联邦制,我们国家是别的制度,说得很到位。我们不妨参考许倬云教授的《万古江河》里对中国历史上,尤其是有清一代,中国的“两元”制度的评论。或者,参考一下伟大设计者邓小平先生的“一国两制”的思想。

     
  39. 比目鱼

    五月 25, 2010 at 12:57 上午

    其实中国非常大的的问题就是
    第一,三权不分立。所有权力都集中在了独裁的党手里。这样的社会很畸形,不可能公正。
    第二,中央和地方的权利和责任的分配。例如在加拿大,省长不是总理的下属,由本省选出,对本省负责。
    例如在加拿大,我和各级政府的关系是合同关系,不是上下级关系。身份由联邦赋予,同时联邦负责收税。教育和医疗是省管项目,警察,娱乐和市政由市里管理。这三级政府,各司其职,并不互相统属。如果是低收入,各级政府依法在生活,住房,教育和锻炼身体等方面给我补贴,这时,大家帮我。如果我收入高,就得纳税,为整个国家尽我的力量,这时,我帮大家。我在想什么,我想做什么,不是该政府管理过问的事。各级政府对各自的议会和选民负责。各级政府不分立的害处是,权力机关什么都能管,什么都管不好。
    我认识一个七十多岁的汉人老大爷,一句英语都不会,来加拿大十多年了,和子女生活在一起,有时打点工。他说:加拿大政府,简单说来,就是为穷人成立的政府。听了他的话很感慨。这就是一个在中国生活了六十多年的农民对加拿大的感受。
    还是那句老话,西藏只是中国的一部分,西藏的幸福取决于中国的政治文明水平。等到中国好了,西藏就自然好了。西藏是独立不了的,单纯的西藏问题,是解决不了的。在我看了,汉人,藏人都算是容易治理的民族。只要政治文明跟上了,这个国家应该可以有很大的发展。

     
  40. 丁一夫

    五月 25, 2010 at 1:32 上午

    “汉人,藏人都算是容易治理的民族”

    Yes

    我在印度和尼泊尔边境遇到过一个人,看上去像汉人,一交谈是藏人。一口和汉人一样的汉语。64后逃亡尼泊尔,因为祖上有尼泊尔的联系。他有尼泊尔国籍。他告诉我,印度和尼泊尔之间是自由来往的,但是要合法在尼泊尔长久工作,得到尼泊尔国籍“是非常非常难的”,几乎没有听说过。他是老国王时代,认识老国王本人,家庭和王室有良好关系,以出生在国外的尼泊尔人的理由,非常侥幸地得到了尼泊尔国籍。要是现在就不可能了。

    他还说过和你一样的话:这里的老百姓可真是好啊。一切不好的事情,都是政治家搞出来的。

     
  41. davidpeng

    五月 26, 2010 at 9:36 上午

    多维发表了他们的专访,其中有关CTA的诠释值得注意。多维是这么说的:

    就“西藏流亡政府”這個稱號,達賴喇嘛在對談中主動強調這并不是他們的正式官方稱謂,主要是媒體,包括印度和其他媒體在介紹他們的工作時所使用的名稱。他們的行政管理機構,就只是指針對在中國境外的十五万名藏人的行政管理機構。当多維新聞再次追問達賴喇嘛“是否認為他的政府正在流亡中”的時候,達賴喇嘛非常清晰的回答說“不是!”事實上,在不少的官方印刷刊物中,流亡政府的稱號都是普遍存在,包括在他們北美的辦事處中派发的中文刊物,就明確印有“流亡政府”的字樣。根据他的幕僚所說,這是達賴喇嘛第一次如此清晰明確的對“流亡政府”的說法做了一次澄清,將必然改變整個流亡運動的发展方向。但從多維這次訪問之后所理解的,這應該是達賴喇嘛對流亡在外的藏人就他的“中間路线”所做的更明確的一种引導,也是他自己對與中國关系发展的長期變化中的一個关鍵環節。

    说实话,我在看tibet.net的报道时,对这个CTA和TGIE之间的差别云山雾罩,不得要领。如果按照多维的这个讲法,那可真是政策上的大变化。我还不肯定是多维搞错了,还是真的发生了变化,还是仅仅是对中文听众的宣传。查tibet.net,在关于CTA网页上,可以看到:

    The Tibetan people, both in and outside Tibet, look to the CTA as their sole and legitimate representative.

    而在多维的另一篇文章中,達賴喇嘛:重新解讀西藏流亡政府,找不到这样的说法。

    报道中另外一个有趣的地方是,达赖喇嘛宣称他所有的诉求都是非政治性的。

    在訪問中,達賴喇嘛非常強調他的立場主要是針對如何保護藏傳佛教和藏族文化,他的任何訴求都是非政治的。

    这仅仅是一种对中文读者的说法呢,还是“修辞”上的不同,还是收回“政治性的”诉求,还是多维搞错了。

    这个报道,我觉得得看到访谈笔录才能算数。

     
    • 丁一夫

      五月 27, 2010 at 1:20 上午

      我记得,尊者1990年代初出版的自传《流亡中的自由》中,谈到过这个CTA。在我印象里,CTA和TGIE的说法,历来如此,从来没有改变过。

      1959年3月尊者出走的时候,指望印度支持他。但是尼赫鲁在和尊者的谈话中,明确表明,印度政府不会承认他在流亡途中于隆子宗成立的政府。这很好理解:印度政府不可能允许在自己国土上有另外一个政府对抗与之有正式外交关系的中国政府。所以,半个世纪以来,印度政府从来没有承认过TGIE。这是尼赫鲁和尊者一开始就讲清楚的。

      可是,尼赫鲁和印度国会在尊者入境以前就表示过欢迎尊者前来,愿意提供帮助。以后,尼赫鲁和尊者在一个关键问题上是一致的:在藏文化遭遇破坏危险的当下,流亡藏人担负着保存藏文化的责任,同时也是从印度政府管理角度,流亡藏人不应分散进入印度社会,而应聚居,组成藏人社区,特别是要成立藏童学校。尼赫鲁在会谈时当场决定,印度联邦政府成立中央西藏学校管理局(CTSA)。现在流亡社区的很多藏童学校,仍然隶属于这个局,印度政府为之拨款,虽然是由藏人自己管理,用藏语为第一语言。

      同样,流亡社区的其他事务呢,联邦制的印度人很习惯让藏人自己管理,于是流亡藏人自己的政府在印度政府的结构框架下,自然地命名为CTA。这是在法律上,在中印外交关系上,在国际法的台面上,使得各方都没有接受困难的一种叫法。

      但是,尊者领导和管理10余万散布于印度乃至全球的藏人,要保留和传递文化,倡导藏民族学习民主理念和民主过程,其职能涵盖一个政府的几乎全部,而且,尊者还作为境内六百万藏民精神领袖。十余万流亡藏人,半个世纪来在印度拿的是难民身份。于是,尊者和流亡藏人的管理班子,在对外的时候,大多用西藏流亡政府这一名称。这一名称是符合那个流亡藏人管理班子的实际功能的:它就是一个流亡中的藏人政府。这个政府如果从隆子宗成立的时候算,那么它诉求代表所有藏人。这是早期的说法。但是自从尊者正式改变自己的诉求,表示不再要求西藏独立,而是要求西藏自治以后,流亡政府的真实说法是,当西藏得以自治,尊者回归西藏的时候,流亡政府将自行解散,让西藏人民自己决定成立一个什么样的政府。

      所以,CTA和TGIE的说法,历来如此。尊者的地位也毫无异议。印度政府提供尊者的住所,交通,安全警卫,向藏人提供土地,办学校,历来如此。但是具体管理,从来就是TGIE自己做。除了常备军和刑事司法以外,TGIE具备一个国家政府具备的几乎所有功能。只是,印度政府从来没有正式承认过TGIE,它对任何TGIE的名称、招牌等等视而不见,它只承认CTA。它甚至可以说,这个CTA是它的机构。

      这可类比台湾。台湾是中华民国,中华民国就是台湾。但是台湾不是中国。那么,台湾人可以说,我们中国,我们中华民国。但是在另一些场合,他们不得不说,我们是台湾,是中国台湾,中华台湾,中华民国在台湾。

       
  42. davidpeng

    五月 27, 2010 at 10:08 上午

    谢谢丁一夫的解释。我觉得很少人明白这个,那么我将CTA翻译为行政政府都有问题,多维上是翻译为行政管理机构。

    多维上同时还发表了专访的全文视频

    很值得一读。

     
  43. 过路人

    五月 28, 2010 at 5:28 上午

    感觉那个多维来采访的于先生,立场上其实还是偏向中国政府。

    达赖喇嘛之前一直习惯和民运以及国内异见知识分子打交道,他对多维采访人的讲话基调,一开始还是象他往常和民运知识分子所说的差不多。

    不过那个于董直接对达赖喇嘛说,这是第一次几乎所有的海外中国留学生,在3.14以后支持中国政府。镜头中的达赖喇嘛瞪着眼睛,明显很吃惊。估计他在民运知识分子和身边的随从那里,从来听不到这样立场的话。

    另外,达赖喇嘛提到,为了保护西藏文化,必须要在西藏自治县区,设定汉藏人口比例,保证藏族占大多数。于先生在这一点上和达赖喇嘛也有争辩。

    最后访谈结束,达赖喇嘛批评现在的CCP官员腐败,于董索性直接为CCP官员辩解。

    这样的采访人,达赖喇嘛鲜少遇到,还是挺有看头的。

     
    • 丁一夫

      五月 28, 2010 at 8:21 下午

      “这样的采访人,达赖喇嘛鲜少遇到,还是挺有看头的。”

      你小看尊者了。

       
  44. 过路人

    五月 29, 2010 at 8:09 下午

    没有人在这里否认达赖喇嘛是个重要人物。

    我的意思是,达赖喇嘛很少会和一个偏向中国政府立场的采访人面对面谈话。

    达赖喇嘛以前的采访记录网上不胜枚举。藏人会这样面对面的顶他的话吗?采访他的西方记者在西藏问题上和他的政治立场是相近的。而民运知识分子从来不会偏向中国政府说话。多维的那个采访人显然不是这几种人,所以我说这样的面谈很鲜少。

    达赖喇嘛自己认为,从中国来的大多数有独立思考能力知识分子是接受他关于西藏问题的观点的。但是,事实并非如此。

     
    • stratus007

      五月 30, 2010 at 9:26 下午

      @过路人

      即使在流亡藏人内部,也有对达赖喇嘛和流亡政府的不同意见,其中一个重要的作家叫嘉央诺布,这里转载过他的文章,更详细的内容你可以去他的博客(英文)看看.台湾的悬钩子翻译了不少他的文章.

       
      • stratus007

        五月 30, 2010 at 9:42 下午

        @过路人

        我觉得达赖喇嘛在采访中说关于中国独立知识分子接受西藏问题的观点只是一种(赞许的)态度,他和达兰萨拉对中国民间对待西藏问题的观点应该是很清楚没有如此乐观吧?

         
  45. 过路人

    五月 29, 2010 at 8:12 下午

    另外,大家对中国近期的一连串的杀童案和富士康13跳有什么看法?

    光顾说西藏问题,想在那两个话题上听听各位高见。

     
  46. SAM

    五月 30, 2010 at 4:30 上午

    “这样的采访人,达赖喇嘛鲜少遇到,还是挺有看头的。”

    你小看尊者了。

    丁一夫

    五月 28, 2010 at 8:21 下午
    回复
    =================================================
    这个藏裔印度喇嘛,醉心于政治,本来就是被人小看的。

     
  47. SAM

    五月 30, 2010 at 4:35 上午

    不过那个于董直接对达赖喇嘛说,这是第一次几乎所有的海外中国留学生,在3.14以后支持中国政府
    ============================================================
    不止是留学生,所有的海外中国移民,也基本上全都支持中国政府。
    反对任何人占据中国西藏搞分裂,搞藏人优先的种族主义。

    印度人达赖的藏人优先种族主义西藏,在中国,在海外华人中,是受到广泛的反对的。 是不可能成功的。

     
    • er

      五月 30, 2010 at 9:16 上午

      不要动不动就说全部,我就不在其中。

       
  48. SAM

    五月 30, 2010 at 10:42 上午

    看来阁下的中文不太好啊,《基本上》的意思,你不理解?
    你是中国人?藏裔中国人? 还是藏裔非中国人?

     
    • Er

      五月 30, 2010 at 11:55 上午

      只想对阁下指出不要动不动就代表别人。

       
  49. Buxoro

    五月 30, 2010 at 12:17 下午

    问题就在这个基本上。
    问题就在如何使这些人正式现实。
    请看大名鼎鼎的冉云飞今天发的推吧:
    “我改变对西藏问题愚蠢而片面的认识,当然是我不懈的读书,到处搜寻不易看到的资料而改变的。但其中有两个人我要说出我的感谢,一位是王力雄 @wlixiong ,一位李江琳 @jianglinli 。”

    大家是不是都该下点儿功夫呢?

     
  50. Buxoro

    五月 30, 2010 at 2:47 下午

    去一边儿去,没人跟你说话。

     
  51. sol

    五月 30, 2010 at 3:37 下午

    er, Buxoro,比目鱼,别气。

    最好让这样的人自说自话好了。

     
    • Er

      五月 30, 2010 at 7:10 下午

      没办法,中国最大的问题之一就是类似的只有情绪,没有思考的人太多了。

       
  52. Er

    五月 30, 2010 at 7:02 下午

    我从只说我自己的看法,认为无法代表别人。我不支持和参与民运和法轮功。批评过达赖喇嘛和唯色的一些做法,但是也批评过中国政府的做法。

    但是我的批评基本上对事不对人,更不会给人戴帽子,请对事而不是对人评论。

     
  53. Er

    五月 30, 2010 at 7:08 下午

    错,看书最重要的就是看各种不同角度的书,然后最大的乐趣之一就是独立思考看出别想隐藏的东西,类似于破案的过程。

    你要是真想反对王力雄,不如也好钻研一下这个问题,写本书来反驳他。写好的话,我倒时候一定也买一本。

     
  54. Er

    五月 30, 2010 at 9:15 下午

    小朋友也要看看通货膨胀啊!

    房子已经翻了很多倍了

    现在的1000块,感觉比十年前100块都不如啊!

    今年菜价也涨了不少,生活不容易啊!

    欧美确实有许多不足之处,不过我们都是中国人,关心中国为主。。

     
  55. sam

    五月 30, 2010 at 9:18 下午

    美国好像最近刚发生一个母亲, 杀死了几个亲生孩子的事件。

    唉,ER, 看看美国这个神奇的土地吧。自杀?哦,对了,看到一个数字,美国每年自杀人数32,000人呢,万分之一的人自杀。

    富士康深圳有多少员工,40万呢,万分之一是40.

    看来,在中国,富士康还不错呢,是吧? 自杀人数还没达到神奇的美国的一半呢。

    呵呵,所以说,专找负面现象,美国就很神奇呢。

     
    • Er

      五月 30, 2010 at 9:28 下午

      呵呵,心理学教授把你给骗了吧!

      其实这种比较没有意义的,因为样本不同。中国公司这边都是20岁的小伙子,是对生命最有期望的年纪。要比的话,应该和美国相同年纪的男性自杀率比较。另外,在短期内出现这么多自杀,这肯定不是偶然的。党中央都重视了

      你是美国人吗?怎么这么关心美国人民的生活啊?

       
  56. sam

    五月 30, 2010 at 9:26 下午

    小朋友也要看看通货膨胀啊!

    房子已经翻了很多倍了

    现在的1000块,感觉比十年前100块都不如啊!

    今年菜价也涨了不少,生活不容易啊!

    欧美确实有许多不足之处,不过我们都是中国人,关心中国为主。。
    =========================================================
    呵呵,通货是有,可也有降价的哦。
    例如工业品,很多再降价哦。

    例如手机,相机,笔记本电脑,空调,冰箱,洗衣机,电脑,
    服装也基本没涨哦,交通费用也基本上涨不多哦。

    通货,并不能掩盖工资增加之后,生活质量的提高哦。

     
    • Er

      五月 30, 2010 at 9:33 下午

      应该看生活必需品的上涨吧!

      房子,食品,服装我听说也涨了不少了。

       
  57. Er

    五月 30, 2010 at 9:34 下午

    哈哈,房子啊

     
  58. sam

    五月 30, 2010 at 9:40 下午

    房子上涨很多,食品也上涨很多。
    可这个世界上,这些生活必需品,哪个地方不在上涨呢?

    当然,中国的房价上涨,是超过了人民的承受能力。可也不能成为你们一些人单拿房价攻击中国的的武器吧。

    BJ也在采取措施,降低房价。 至于食品价格,上涨我认为是正常的,不涨才不正常,中国的食品价格,一直远远低于世界其他地区的。

    这样的代价,是中国农民低收入。食品价格上涨一些,才能让农民多收入一些。

    例如最近的大蒜,虽然商人赚了很多,可新闻里,河南,山东农民因为大蒜涨价,那开心的笑声,不也证明,这次涨价,让这些去年还为大蒜只有几分钱一斤还卖不掉而发愁的农民,得到了实惠,改善了生活吗。

     
    • Er

      五月 30, 2010 at 9:46 下午

      房价是中国政府一种特殊的敛财手段而已

      政府不可能让价格下去的

      所有的东西价格都在涨,所以工人工资2000还是超时工作换过来,我认为是没什么好自豪的。

       
  59. Er

    五月 30, 2010 at 9:40 下午

    吃饭上啊,同等地方,我觉着涨了十倍了

    大米不清楚,

    机票是原来暴利的,现在竞争强了下来的。

    公交是政府大量补助的产物。

    回来我来研究一下猪肉和青菜的价格

     
  60. sam

    五月 30, 2010 at 9:43 下午

    中国的房价涨了多少? 10倍?

    看来你又跑出地球了吧。

    俺所知道的,广东的房价,以广州,深圳为例,不过涨到10年前的3-5倍之间哦。

    就房价对比,现在的1000元,还是比10年前100元更值钱哦。

     
    • Er

      五月 30, 2010 at 9:52 下午

      那么我们拿200块作为我们的共识好不好?

      也就是工人作牛马才换来200块,也就是过去他们的增长很少,而权贵们应该几十倍几百倍地涨了吧?

      你认为这样的国家值得骄傲吗?

      我觉得是没有的

       
  61. sam

    五月 30, 2010 at 9:47 下午

    吃饭上啊,同等地方,我觉着涨了十倍了
    =======================================
    第一,你绝对找不到,同一家餐馆,10年前存在的话,现在的价格是10年前的10倍的。或者同样档次的餐馆。

    这点我非常确信。

    第二,这是我一直希望的,就是中国餐馆的饭菜价格,应该上涨。

    看看老美,有多少人能负担得起像中国那样,随便就到餐馆吃饭?
    原因何在,员工的工资高。 而中国人,近几十年来一直享受到的随意到餐馆吃饭,是以餐馆员工的低工资为代价的。

     
    • Er

      五月 30, 2010 at 9:56 下午

      我也觉得上涨是正常的,也支持上涨。

      关键是我想指出通货膨胀导致名义收入上涨意义不大。

      而且统治阶层上涨是几十倍了吧

       
  62. SAM

    五月 30, 2010 at 10:23 下午

    也就是工人作牛马才换来200块,也就是过去他们的增长很少,而权贵们应该几十倍几百倍地涨了吧?

    你认为这样的国家值得骄傲吗?

    我觉得是没有的
    ===============================================================
    这应该是欧美在全球推行资本主义的结果吧, 这不单单是中国的问题。
    资本主义化的结果,就是这样子。

    美国现在失业率这么高,去领食品卷的人达到了几千万人。 可阻止了那些资本家的收入狂涨了吗?

    为什么美国人对华尔街不满啊? 为什么奥巴马要制定法律来针对华尔街啊?

    我是没见过,没听过,资本家在经济危机中的财富,和普通百姓一样在同比例减少的。

     
    • Er

      五月 30, 2010 at 11:28 下午

      你太关心美国人民,我代表美国人民谢谢你了!

       
  63. 过路人

    五月 30, 2010 at 11:00 下午

    @stratus007

    即使在流亡藏人内部,也有对达赖喇嘛和流亡政府的不同意见,其中一个重要的作家叫嘉央诺布,这里转载过他的文章,更详细的内容你可以去他的博客(英文)看看.台湾的悬钩子翻译了不少他的文章.
    ———————————————
    这还是你自己不够了解流亡藏人。嘉央诺布希求的是西藏完全独立于中国。对于大多数的流亡藏人,特别是流亡二代,这种观点是很受支持的,至少大部分流亡藏人心底里面是这样认同的,包括比目鱼等。

    所以嘉央诺布的书在流亡藏人当中,很有读者。但是,如果安排嘉央诺布和达赖面对面的访谈,作为一个真正的藏人,嘉央诺布绝对不会面对面顶撞达赖喇嘛的话。因为没有藏人会这样和他们的上师仁波切说话。

    这就可以理解,为什么流二代心里大多数是支持西藏完全独立的,但是如果流亡政府在达赖喇嘛的授意下,组织民意选举,大多数的流亡藏人又会完全同意达赖喇嘛的话-中间道路。

    王力雄说,达赖喇嘛是解决西藏问题的钥匙,他说的确实是事实。

     
    • Er

      五月 30, 2010 at 11:22 下午

      我觉得达赖喇嘛也是想独立的,最大的问题这根本实现不了。

      国际政治本质上是实力的政治。哪个国家不是拿他们当棋子用的。

      故而提中间道路。

      其实,用脑子的人都知道独立根本没戏,唯一的希望就是中国陷入内战。

      所以,关键还是在于双方实力的决逐。

       
  64. 过路人

    五月 30, 2010 at 11:11 下午

    @stratus007

    我觉得达赖喇嘛在采访中说关于中国独立知识分子接受西藏问题的观点只是一种(赞许的)态度,他和达兰萨拉对中国民间对待西藏问题的观点应该是很清楚没有如此乐观吧?
    -------------------------------
    可以这么说,流亡政府和达赖喇嘛对于中国普通人,我这里的普通中国人,指的是非台独,非民运,非轮子,非异见人士的中国人,接触的非常少。他们去年组织的汉藏交流会,还有数次在中国领事馆之前的街头活动,如果有中国人参加,背后组织者总免不了上面几类人士的身影。

    加上流亡藏人决策群当中,中国通几乎没有,流二代中通晓中文的也没几个。所以他们不知道如何和普通中国人沟通,对普通中国人的观点,要么不知其详而盲目乐观,要么知道以后,而觉得难受和讨厌。

     
    • Er

      五月 30, 2010 at 11:26 下午

      这些人某些意义类似民运的,长期和中国脱节,其实很难了解中国。

      成了无源之水。

      其实就这样下去,境外独立运动只会下去了

       
      • Er

        五月 30, 2010 at 11:31 下午

        就算独立成功,这些境外的独立力量和境内的精英们又可能产生激烈的对立。

        又可能是血雨腥风的斗争啊

         
  65. 过路人

    五月 30, 2010 at 11:14 下午

    我说这些话,是由于某些机缘,和他们有过一些深层次的交往后,有感而发。

     
  66. SAM

    五月 30, 2010 at 11:23 下午

    我很奇怪,作为中国人,你们关心那些藏裔非中国人做什么?
    他们想什么,西藏独立啊,自治啊,用得到理他们吗?

    我之关心中国藏人的一些种族主义想法,对中国境外的非中国籍藏人,我没兴趣搭理他们,才不CARE他们死活呢。

     
    • Er

      五月 30, 2010 at 11:33 下午

      你不是把他们当成敌人,正真要好好研究他们,才能打败他们,而不是被打败。

       
  67. 过路人

    五月 30, 2010 at 11:38 下午

    我看SAM和ER的争论可以歇一歇。

    SAM是一个愤青,这样互骂的愤青在故乡网上也有一大把的。并不奇怪。

    我相信共产党领导的中国政府,在与流亡藏人的谈判中,也有许多的无奈。所以也没有必要一味指责是共产党造成谈判僵局。

    但是共产党在最近几年治理,有许多政策错误之处。比如高房价,贫富差距过大,社会保障缺失,忽视底层工人和贫民的基本利益等。很遗憾,这是共产党没有做好的事实,没有必要因为在西藏问题上支持统一,而忽略共产党的错误。

    对于普通中国人来说,他们既不愿意西藏独立,而在某种程度上支持共产党在西藏的利益,同时,他们又不满意中国政府近年来在国内一些错误的治理政策。

    如果有人问:既然你们中国人自己都不满意共产党的治理,那为什么要坚持西藏接受共产党的统治呢?这关系到地缘政治和国家利益,说到底,还是人自我保护的本性使然。

     
  68. 过路人

    五月 30, 2010 at 11:47 下午

    @SAM

    我很奇怪,作为中国人,你们关心那些藏裔非中国人做什么?
    他们想什么,西藏独立啊,自治啊,用得到理他们吗?

    我之关心中国藏人的一些种族主义想法,对中国境外的非中国籍藏人,我没兴趣搭理他们,才不CARE他们死活呢。
    ———————————————————-

    呵呵,你是因为没有直接接触他们,而产生厌恶感。其实他们本质上和我们一样是人,其中多有善良和好相处的。

     
  69. 过路人

    五月 31, 2010 at 12:21 上午

    @ER
    我觉得达赖喇嘛也是想独立的,最大的问题这根本实现不了。

    国际政治本质上是实力的政治。哪个国家不是拿他们当棋子用的。

    故而提中间道路。

    其实,用脑子的人都知道独立根本没戏,唯一的希望就是中国陷入内战。

    所以,关键还是在于双方实力的决逐。
    ———————————————————
    我感觉中的达赖喇嘛,在西藏问题上,他藏有独立的情绪,也不乏和中国人一起解决西藏问题的真诚。

    我相信达赖喇嘛可以接受西藏是中国的一部分,大部分在名义上,而实际内容上,他又要求比现状多得多的西藏独立于中国的内容。他理想中的西藏地区,是一个以藏民族为主体,控制汉地移民进入的地区,藏区通行藏语,学校教育以藏语和英语为主,藏人有完全自主的地方自理权,包括行政权(而不仅仅是保留文化和语言的权利),中央政府对西藏的实质控制,也许仅仅是在藏区边境保留一小部分的汉人军队,而地方上警察也要以藏人为主。藏人的行政体制,接近于现在打兰萨拉那一套,有民主选举产生行政官员,同时又完全处在达赖喇嘛的政治影响力之下。

    这个藏区的地方政府,要有独立的和国际世界接触的机构,可以以宗教和文化交流的名义,但是实际上又要与西方世界(包括政界)保持私下里密切的关系。这种关系要独立于中国政府的控制,必要时,这种关系可以让西藏地区的独立性,受到国际社会的关注,和受到西方政府道义监护。

    如果我分析的没有错,大部分流亡藏人心目中的理想藏区,也是如此。

     
    • Er

      五月 31, 2010 at 1:41 上午

      很简单就是以虚名换实利。共产党答应的可能性是零啊

       
  70. SAM

    五月 31, 2010 at 12:39 上午

    这些人某些意义类似民运的,长期和中国脱节,其实很难了解中国。

    成了无源之水。

    其实就这样下去,境外独立运动只会下去了
    ==============================================================
    民运不了解中国民心? 我看你是太小瞧民运那些人了。

    不能面对面接触,聊天,视频,电话,他们接触不到? 海外华人社会里这么多移民,留学生他们接触不到?

    民运中的一些败类,之所以和达赖走到一起,是因为钱。民运中的败类需要欧美那些基金提供的金钱。

     
    • Er

      五月 31, 2010 at 1:43 上午

      民运现在成了几个人娱乐行为,政治影响力基本可以忽略了

       
  71. 过路人

    五月 31, 2010 at 12:54 上午

    @ER

    这些人某些意义类似民运的,长期和中国脱节,其实很难了解中国。

    成了无源之水。

    其实就这样下去,境外独立运动只会下去了
    ———————————————————–
    不好意思和你说的相反,境外的独立运动应该不会下去,相反会有和境内的运动更加密切的趋势。

    并有可能是,以境内不断反抗(以藏人知识分子带头),和境外遥相呼应相结合。学校和寺庙等青年人集中的地方,也许会成为某件反抗事件爆发的导火线。

    利用现代通讯工具,境内外的藏人会更加紧密的联系在一起,而且一有风吹草动,会很快遍及大部分藏区。这要比十多年前更难管。

    另外,你永远不能排除共产党在中国产生治理危机的可能性。如果这种危机是不可控的,那么,现在看来潜伏的藏独问题,会象并发症一样爆发出来,并加带西方政治势力的裁仲影响。

    从这个意义上看,流亡藏人不是可以被中国人忽略的一群人。

     
    • 上善若水

      六月 1, 2010 at 9:05 下午

      你痴人说梦哪? 请问你共产党体制内的即得利益派会不会放弃一切特权就为了达赖? 这些人是可以被忽略的一群人吗?

       
      • 过路人

        六月 23, 2010 at 8:11 上午

        你觉得共产党的统治是永久性的吗?中国的朝代轮换规律不会在共产党上终结?

         
  72. 比目鱼

    五月 31, 2010 at 1:31 上午

    SAM:
    我耐心地谈谈对你帖子的看法。
    称呼王力雄先生为“汉奸”不合适。作为汉人,王先生的素质,可比共产党和你高多了。你骤然给他扣“汉奸”的帽子,显得你人品十分低下。
    将我们定为“轮毒”不合适。虽然我对中国民运分子和法轮功持尊重态度,但我对他们并不认识和了解。你张口胡说的帖子,在这个为我们大家所珍视的博客显得很不和谐。连辩驳你都使我个人失去了身份。这也是我称呼你为“人渣”的原因。这不是咒骂,而是你给我留下的印象。
    你发帖口口声声谈“中国”是偷换概念。中共是执政党,但中共远远不能代表中国,理由很简单,因为它不是民选政府。民选政府不仅不能代表它治理的国家,它甚至是其国家的敌人。中共宣称他推翻了“三座大山”,但是,推翻后仅仅共产党着一座大山,就几乎将中国压趴下。前两天我看到的一个数据,0.1%的中国人掌握了41%的中国财富。中国的贫富差距,社会之不公,远胜于美国,远胜于中华民国和古代中国。共产党厉害呀。
    如果你仅仅代表你自己,就请你好好说话,说文明语言。如果你代表中共,我不和你讨论,因为除了邪恶,你什么都没有。不过,我还是要奉劝你,共产党员也要有素质,否则,离开了中国,你什么都不是。

     
  73. Er

    五月 31, 2010 at 1:36 上午

    难说的,苏联这么强的国家不是一夜崩溃吗

     
  74. SAM

    五月 31, 2010 at 3:16 上午

    称呼王力雄先生为“汉奸”不合适。作为汉人,王先生的素质,可比共产党和你高多了。你骤然给他扣“汉奸”的帽子,显得你人品十分低下。
    ================================================================
    对不起,恰恰相反,我认为王力雄的素质不高,凭他的所作所为,汉奸的称谓,对他非常合适。
    而且,我相信,作为一个汉奸,也是王力雄的追求目标。

    我的人品高低的评价,我关心的是我的族人,我周围朋友的评价。 像你这样的藏裔非中国人,呵呵,随你如何说了。

     
  75. 比目鱼

    五月 31, 2010 at 3:52 上午

    中共是不是民选政府,都不关普通中国人容许不容许中国西藏地区实行藏人优先的种族主义,不关普通中国人是否同意藏人在中国的土地上弄什么自治区,自治县。

    中国的贫富差距,不民主,是中国人民的内部矛盾。

    中国内部有矛盾,不代表中国人就该容许藏人种族主义分子霸占中国的领土,分裂中国。

    我想你们藏人种族主义分子最好记住这点。 不要幻想中国政治改变了,
    民主化了,你们就可以在中国实行藏人优先的种族主义自治,或者分裂中国。

    只要西藏周边一个省的力量,就能让脏人种族主义分子在中国魂飞湮灭
    ——————————————————
    什么叫藏人优先的种族主义自治?你不是在说梦话吧?那我问你,中共优先的一党独裁,你很高兴吗?中共一党独裁,给中国带来的什么?为什么中国民主化了,藏人就可以实行“藏人优先的种族主义自治”?就可以“分裂中国”?你的理论依据是什么?你口口声声的“中国人民”到底是谁?千万别说像你这样的人能代表中国人民,如果这样,中国人民也太让人失望了。中国的贫富差距是“人民的内部矛盾”,请问,是那些人们的内部矛盾?这个定性的理论依据是什么?是你个人的定性?我看你远远没有这个素质做出任何有道理的论点。
    没本事不是你的错。没本事还到处丢人现眼就是你的错了。这个博客高手如云,没点本事千万别到处显摆,反而自取其辱。跟我论战,你连皮毛都够不上。

     
  76. SAM

    五月 31, 2010 at 4:11 上午

    千万别说像你这样的人能代表中国人民,如果这样,中国人民也太让人失望了。中国的贫富差距是“人民的内部矛盾”,请问,是那些人们的内部矛盾?
    =============================================================
    我所接触到的中国人,对西藏,对藏人,都是具有和我同样或者类似的想法的。

    让藏人种族主义分子失望,那是我们很高兴做的事情。

    分裂中国的国土,就不是中国人民的内部矛盾。 在中国的土地上,实行某族优先的种族主义,就不是中国人的内部矛盾。

     
  77. 比目鱼

    五月 31, 2010 at 4:28 上午

    “印度人达赖”是你个人的创造发明吧?谁赋予了你给别人乱加头衔的权力?达赖喇嘛明确表态,他是中国公民,你老人家非要剥夺他的公民权?
    “西藏地区(或什么扯淡的大藏区) 要限制内地人民(主要是汉族)前往定居。要保证藏人在西藏地区的人口优势。要优先保证什么藏语啊,什么藏人就业优先啊等等。”是藏人竭力想要保存本民族文化在本民族地盘能继续存在下去的一种理想和愿望,何错之有?况且,实行了吗?
    “这就是典型的种族主义行为。 绝大多数中国人都不会同意的。”这是你个人的主观臆断,不是中国人民的想法。绝大多数中国人挣扎在生存线上,他们面临的是社会不公的问题,根本不是西藏问题。
    “中国民主与否,我所接触到的中国人,都不会容许中国任何一块土地上,实行针对汉族的种族主义行为”。这又是你个人呢创造的无中生有的理论了。
    “你们想搞暴乱,想掀起战争分裂中国,那就来试试吧”。你不是白痴吧?谁想搞暴乱?谁想分裂中国?只有了共产党有能力在中国实行暴力,做出有损自己形象的事。你臆造的假想敌也太离谱了。
    你还是要加强学习啊。

     
  78. SAM

    五月 31, 2010 at 4:38 上午

    是藏人竭力想要保存本民族文化在本民族地盘能继续存在下去的一种理想和愿望,
    ===========================================================
    根据中国的法律,中国境内,没有一寸土地是专属于某个民族的。
    中国公民,不分民族,拥有自由迁徙,工作的权利。

    包不保存什么藏人文化,是你们自己的事情。 以民族身份作为标识,限制其他非藏民族的中国公民,到西藏定居,那就是种族主义行为。

    印度人达赖(根据他持有的旅行文件),所梦想的霸占中国领土,搞什么大藏区,就是妄想在中国实行藏人优先的种族主义。

    中国境内的藏人种族主义分子,一次次的发动种族暴动,针对非藏中国公民的种族屠杀,可见,你们是在尝试实行藏人种族主义的。

     
  79. SAM

    五月 31, 2010 at 4:44 上午

    ”这是你个人的主观臆断,不是中国人民的想法。绝大多数中国人挣扎在生存线上,他们面临的是社会不公的问题,根本不是西藏问题。=
    ===============================================================
    那可让你失望了,中国人虽然在努力奋斗,改变自己的生活。

    可挣扎在生存线上,不是普遍现象。

    这从中国连续两年汽车销量全球第一,空调,电视,手机,电脑的销量都是全球第一,国内旅游人数超过几亿,就可以知道。

     
  80. 比目鱼

    五月 31, 2010 at 4:53 上午

    SAM:
    好了,我不在跟你的贴了。信口开河,张口胡诌,喊口号式的帖子,在文明世界里,发一两个显得新鲜,发多了就无聊了。我跟几次显得大度,仁至义尽,跟多了这里的网友会看不起我的。我个人谢谢你的帖子。

     
  81. SAM

    五月 31, 2010 at 5:26 上午

    ”那么,中国的土地是属于谁的?共产党的?共产党把人民建的房子,想拆就拆,强行拆迁?
    =======================================================
    中国的土地属于全体中国公民, 不专属于任何一种族。

    政府拆迁做的对,抑或不对,都没有听过政府根据种族身份去强拆别人的房子。

    有些强拆,是合法合理的。

    许多人,一看到要拆迁,或者政府修建大型工程,就临时搭建各种窝棚,临时建筑,为的是拆迁时候,可以用这些临时建筑的面积,索取相应的赔偿。

    最近看一篇文章,写到乌鲁木齐的一户维人,只有60米住房,但是,却要求政府拆迁后,给予120米,或者两套60米的房子。理由就是他在他家的平房旁边,搭建了个铁皮棚子,作为打铁铺子。

    而根据法律,他那个铺子,是非法搭建,应予拆除的。

     
    • er

      五月 31, 2010 at 5:32 上午

      政府在工程之前就应该估算费用,如果费用不合适,那就改道或者就换地点就是了。

      他60平方米的要求120平方米的未必不合理,这是南风窗的文章吧? 因为改造好以后,他就不能打铁了,想要多一套房子,出租用。

      政府要是觉得不合适,换个地方就是了。强拆算什么事儿啊?

       
    • er

      五月 31, 2010 at 5:34 上午

      这个属于全体公民更是伪命题了,其实就是共产党权势集团所有,他们低价从农民那里强迫收购土地,改成开发区或者商品房用途,然后再再拍卖给房地产开发商集团,从中的暴利是百倍的。

       
    • cynosure

      五月 31, 2010 at 10:22 上午

      要想聪明一点,就请您以后少看党国喉舌。观察力更敏锐些,跑在河蟹的前面吧,“书籍是人类进步的阶梯,尤其是那些被烧掉的。”

       
  82. SAM

    五月 31, 2010 at 5:54 上午

    这个属于全体公民更是伪命题了,其实就是共产党权势集团所有,他们低价从农民那里强迫收购土地,改成开发区或者商品房用途,然后再再拍卖给房地产开发商集团,从中的暴利是百倍的。
    ===========================================================
    属于全体公民的意思是,除了私有产权的房屋,土地(即私人购买,租赁,的土地,房屋),其他土地的产权属于全民所有,其代表是中国中央政府。

    所以,藏人宣传什么西藏地区是他们种族的,什么神山,圣水,是非常荒谬的。那些无主(非私人拥有的土地)土地,属于国有。

    举个例子,喜马拉雅上属于谁?当然是中国政府为代表的中国全民所有。而不是属于藏人这个种族。

     
  83. SAM

    五月 31, 2010 at 5:59 上午

    政府在工程之前就应该估算费用,如果费用不合适,那就改道或者就换地点就是了。

    他60平方米的要求120平方米的未必不合理,这是南风窗的文章吧? 因为改造好以后,他就不能打铁了,想要多一套房子,出租用。

    政府要是觉得不合适,换个地方就是了。强拆算什么事儿啊?
    ================================================================
    当然不合理了,因为他搭建的棚子,本身就是非法的。

    难道我抢了你的钱包,买了东西,警察抓到我,我可以说,那些用你的钱买的东西,是我的?

    政府估算的费用可能不合理,偏低。

    但是,不能否认,一些人漫天要价。而根据中国的法律,中国的土地所有权是国有的,个人只有使用权。也就是说,政府作为代表,才是那块土地的房东,一个租客却霸占了房东的房子,漫天要价,合理吗?

     
    • er

      五月 31, 2010 at 6:52 上午

      请问,政府是怎么把地都搞成国有的? 难道共产党在地球诞生那天就诞生了。

      土地都是共产党从人民手里又哄又骗又抢才搞过来的。不是说要建立共产主义社会嘛? 现在咋土地都成了官僚集团的盘中餐呢?

       
  84. 过路人

    五月 31, 2010 at 6:10 上午

    共产党在汉地的强拆事件,和西藏问题是两码事。没有必要联系在一起。

     
  85. 过路人

    五月 31, 2010 at 6:23 上午

    共产党不是民选的,但在她刚刚成立的时候,未必不代表工人和贫农的利益。是共产党领导了京汉铁路工人大罢工,中国历史上第一次工人运动高潮的顶点。也是共产党驱除国外的买办集团和侵略势力。

    可惜的是,现在的共产党治理下的中国,出现了平民工人13连跳的社会悲剧。中国变成了以掠夺物质财富为手段的外国资本的新兴的当代“殖民地”。同时新兴的农民工人阶级也沦陷为外国资本和虚张GDP的末端机器,真不知道当初的共产党,复活过来,看到他们为之抛头颅,洒热血的中国,他们的理想变成了如今的现实,真的不知做何想?

    SAM有一句话我同意,中国应该进行政治改革和解决社会贫富不均的疾病。如果中国内地是平稳和谐的社会,那么再大的西藏动乱,也可以应付。不过,我看如今的共产党已经没有能力和意愿来解决社会贫富不均的问题。

     
  86. er

    五月 31, 2010 at 6:48 上午

    关于中国工人的收入的一则报道。
    http://news.sina.com.cn/c/2010-05-31/044720376485.shtml
    最近不少农民工主动在网上爆料自己的工资条比谁赚的钱更少,东莞石碣创新电子厂三月份的一张普通员工的工资条: 底薪 250 元,绩效 50元 ,周六津贴 50元 ,全勤 30元,基本工资 545元 ,夜宵补助 8元,加班工资合计303元,加班时间长达121小时。扣去伙食费165元,燃气费 14元、福利费10元,罚款25元,每个月上29天班,共计370多个小时,没有缺席过的普通员工的收入共计642元。“在东莞这样高消费的地方,这点收入可怎么活啊?”网友评论说。

      华南农业大学经济学院教授罗明忠向本报记者表示,在珠三角地区,制造业工人平均工作时间都在10个小时以上,工人必须靠加班才能达到自己想要的工资。不少企业老板认为工人一个月可以拿到1800元以上的工资已经很高了,但是却没有不认为这些工人是在超负荷劳动的基础上才赚到的。工人的基本薪酬仍很低。

      “珠三角的民工荒目前还是建立在工资福利不高的基础上的。”罗明忠说。数据显示,虽然近些年中国经济持续快速发展,但居民分配份额却不断下降。 1993年~2007年,中国居民劳动报酬占GDP比重由49.49%降至39.74%。而劳动者报酬在初次分配中的比重在2000年至2007年的8年间下滑了11.7个百分点。在过去二十二年里,资本报酬比重反升两成,这表明劳动者的收入并没有随着财富的增长而增长。“工资性收入的合理增长”成为公众最迫切意愿。

     
  87. 过路人

    五月 31, 2010 at 8:36 上午

    这也是富士康工人,被迫加班,身心俱疲后自杀的原因。可惜网上还有专家拿心理素质和自杀率说事。

     
  88. 过路人

    五月 31, 2010 at 8:42 上午

    要想一想为什么中国的出口加工利润只有在5%左右。

     
    • sam

      五月 31, 2010 at 10:48 上午

      想一想,许多国家抢这样的订单而不可得。

      另,谁告诉你的中国出口加工的利润只有5%的?你做过OEM?

       
  89. SAM

    五月 31, 2010 at 8:43 上午

    你可真恶搞,共产党啥时候征求全国人民让他同意来代表了。

    共产党就一个恶霸,赶走另外一个恶霸,就霸上了,有种不就让大家选一选嘛!

    er

    五月 31, 2010 at 6:50 上午
    回复
    ==================================================================
    这是法律,与共产党独裁,民主与否无关。

    照你的逻辑,共产党执政不是民选的,世界其他国家不用和共产党政府打交道了?
    联合国不需要中共政府参与?

    中国现在维持这个国家形态,是因为有了共产党政府制定的这套法律,规则,遵循了这套法律,规则。

    这和共产党如何得到的权利,是不是民选没有关系。

    先不说世界上的独裁政府,就是那些欧美的政府,有几个得到选票是过半的?

    例如美国,每次总统选举投票率是多少? 高的投票率也不过是60%左右。 而显然,这60%投票的选民,不会将票投给一个总统竞选人。

    那么,当选的总统,得到的投票率相对于合法选民总数,有代表性吗?

    照你的逻辑,美国的联邦政府就没有合法性了?

     
    • er

      五月 31, 2010 at 9:38 上午

      我觉得你的理解能力有问题啊!过半与否跟有没有合法性是没有关系的。

      我是说共产党掌权就没有经过投票,让人民选择。如果,它让大家选,最后就算它只有25%的选票,但是他是多数,当权也是有合法性的。

       
    • cynosure

      五月 31, 2010 at 10:09 上午

      SAM同学,也许您的观察力还不够,没有看到这里每个人都发言后面都有个“回复”连接,只需要点这个回复,就不必每次都copy对方的言论到自己的帖子里了,就像我这样,现在是跟在您的后面哦。。。

       
  90. cynosure

    五月 31, 2010 at 9:29 上午

    SAM同学,你高谈阔论的太多了,貌似你很爱国,爱党国,你还是去搞清楚什么是真正的爱国主义再说吧。。。。

    有人说爱国主义是流氓的最后藏身地,而真正的爱国主义,是保护祖国以及国民,不受到任何的迫害。在下深以为然。

    你爱的国,这个国在哪里?党国?祖国?

    国,就在你的门外,就在城市的大街小巷。

    既然要爱国,就不要把随地吐痰,把你的国家卫生搞脏,不要随便闯红灯,把你的国家交通搞乱,

    既然要爱国,就不要偷税漏税,把你的国家经济搞垮,不要买跌卖涨,把你的国家股市搞糟,

    爱你的国,就对你的顾客微笑服务,

    爱你的国,就对你的学生心灵教育,

    爱你的国,首先去爱你的邻居,因为那就是你的国民,

    爱你的国,就要去爱那些外地来的民工,因为那是你国家的建设者。

    爱国不是爱面子,爱国不是喊口号,爱国不是用一个神圣的词语掩盖丑陋,

    爱国,是努力找到让自己的国家民族强大的方法,爱国,是让你的国以及国民,不受到任何形势的迫害。。

    爱国,很简单,也很复杂。

     
    • er

      五月 31, 2010 at 9:41 上午

      准确地讲,他是爱党分子,不是爱国分子。

      我贴了那个工人收入的帖子,他怎么一点反应也没有呢

       
      • cynosure

        五月 31, 2010 at 10:07 上午

        爱党份子是您给他的断言,爱国份子,是他给自己贴的标签。

        既然对话要时刻站在对方的角度考虑,那姑且让我们也从爱国的角度谈起吧。。

         
      • sam

        五月 31, 2010 at 10:46 上午

        呵呵,我爱不爱这个党,都不代表我会支持印度人达赖在中国的土地上。搞藏人优先的种族主义。

        这是两回事。

        我已经说的很明白了,中国独裁也罢,民主也罢,我都反对印度人达赖回到中国,在中国的土地上搞藏人优先的种族主义。

         
  91. cynosure

    五月 31, 2010 at 10:04 上午

    SAM同学不用动不动就代表谁,要知道,13亿人口中,特别是foxcom的42万人口中,和您意见相左的,不在少数。

    所谓您所接触到的中国人都如何如何,只能说,您的接触面还太窄,尽管“阅人无数”,但都是同一类型的罢了。用一颗开放的心,时刻尊重您的敌人,这样您才能成为在internet上被尊重的ID.

     
  92. sam

    五月 31, 2010 at 10:35 上午

    我觉得你的理解能力有问题啊!过半与否跟有没有合法性是没有关系的。

    我是说共产党掌权就没有经过投票,让人民选择。如果,它让大家选,最后就算它只有25%的选票,但是他是多数,当权也是有合法性的。
    ============================================================
    这可真稀奇哦。原来你的意思是说只要有个选举的形式,选举的结果是不重要的? 呵呵,那么,共产党一直都有选举哦。

    只有25%的选民选定的候选人,也是合法的?
    那他的代表性在那里呢?

     
  93. sam

    五月 31, 2010 at 10:36 上午

    SAM同学不用动不动就代表谁,要知道,13亿人口中,特别是foxcom的42万人口中,和您意见相左的,不在少数。

    所谓您所接触到的中国人都如何如何,只能说,您的接触面还太窄,尽管“阅人无数”,但都是同一类型的罢了。用一颗开放的心,时刻尊重您的敌人,这样您才能成为在internet上被尊重的ID.
    ===========================================================
    我尊重意见和我不同的人。对于中国的敌人,我认为最尊重他们的方法,就是送他们去地狱。

     
  94. sam

    五月 31, 2010 at 10:40 上午

    接触面窄不窄,俺自有判断的。

    FOXCONN 42万员工中,我相信,只要他们了解了印度人达赖的梦想的大藏区是什么东东,印度人达赖梦想的在大藏区实行什么样的种族主义法规。这42万人中,和我意见相左的,肯定是极少数的。

    就如,在海外华人圈里,你们处的位置一样。

    就拿08年奥运来说吧,参加支持北京的华人有多少? 支持印度人达赖的华人有多少?

    我相信,有眼睛的都能看出来,比例极为悬殊吧。

     
    • cynosure

      五月 31, 2010 at 11:18 上午

      您接触过藏人么?您接触过位于社会底层的民工么?您吃过沾满泥土的手揉出来的饼子么?您被伟光正的警察吆喝过么?

      您认真思考过来自外界对于中国的批评么?您认真思考过中国历史里那些稀奇古怪的事情么?

      您不过是没有目睹过社会阴暗面的内心单纯的人罢了,从您口口声声说对敌人最好的尊重就是送进地狱的言论来看,您不过是新时代的红卫兵罢了。。。

      btw,我不是海外华人,我现在用的是东8时区。

       
      • sam

        五月 31, 2010 at 11:31 上午

        我上大学的时候,就见过藏人,不是我的同学。是西藏班,知道什么意思吗? 就是这些人,给他们加150分,也还是进不了我们大学。

        中共就搞了个这么个玩意出来,由西藏地方政府,在落榜生里选拔一些人来学习。

        不过,当年的西藏班,名声比起新疆班,不算差,新疆班的那些为人,才真的是声名狼藉。

        但西藏班的藏人,据老师讲,素质太差(不是做人的素质),是指学术,教育素质。讲起他们,老师就直摇脑袋,说,不知道怎么教他们。

         
      • 比目鱼

        五月 31, 2010 at 11:32 上午

        好久不见。见到各位老友很高兴。虽天各一方,几年来我们已是朋友,说来也难得。
        我想问各位网友:张口胡说,谩骂,喊口号式的帖子,这是什么样的网民?他们为什么会这样?他们有什么目的?想达到什么效果?
        这是我唯一发言的博客,所以我真的不了解。希望知道的能说说。
        我在加拿大上写作课。写作目的有三:娱乐to entertain,知会to inform和说服to persuade。张口胡捏,喊口号的帖子有什么作用?我真是糊涂了。

         
      • sam

        五月 31, 2010 at 11:41 上午

        至于接触过民工,这个不用你讲,我来自中国底层,我父母就是普通农民。

        我的亲友,许多就是民工。对中国底层人民的生活,我本人,和我的亲友,都有切身体验。对艰苦的体力劳动,我本人在考上大学前,我本人和农民一样劳动过。

        BTW, 多年以后回到我的老家,那些老人还记得我当年做农活的勤力和不怕吃苦,常常说起当年他们的孩子和我一起劳动的情景。

        我前面讲的很清楚了,我喜欢共产党的统治与否,都不能动摇我和我认识的绝大部分亲友,同事,反对印度人达赖在中国的土地上。搞藏人优先的种族主义。

        这是两回事。

        中国独裁也罢,民主也罢,我都反对印度人达赖回到中国,在中国的土地上搞藏人优先的种族主义自治。

        我们(即便你们不愿意听,但我确信,我们就是大多数中国人)和你们之争,不是支持民主,支持独裁之争。

        而是,民族之争,国土之争。

        这一点,我们很清楚的。

         
      • 上善若水

        六月 1, 2010 at 8:55 下午

        对工资再怎么不满,我也不会去支持藏独;对政府再怎么不满,我也不会去支持达赖;对生活再怎么不满,我也不会去分裂祖国。

        您让伟光正的警察吆喝两句就?

         
  95. cynosure

    五月 31, 2010 at 12:04 下午

    见过藏人?呵呵,见过藏人有什么用?你会坐下来和他小碗喝茶大口吃肉么?艰苦劳动?艰苦劳动又有什么用?劳动本身就是光荣的,您目睹过思考过劳动人民所受到的不公平待遇么?请你不要偏题太远。。

    关于谁谁谁,在什么区域,实行某族群和某族群的区别待遇,这个问题本博客上的所有参与者都和你是相同的态度,那就是“反对,坚决反对”,所以,也请你不要偏题太远。

    中共的民族政策,问题多多,但是不是给你贬低任何一个民族的理由,也不是你用来为谁辩护的理由。

    一种极端的假设,位于国土很大一片面积的土地上生活的绝大多数人口,希望分裂,你怎么办?派坦克过去压平实了?送这一堆敌人去地狱?

    尊重是用来严肃的,不是用来调侃的,请你要体现你“做人的素质”

    我时常在思考汉奸和藏奸的问题,我想,冲突各方,都应该听听所谓“藏奸”的话语。。。

    再一次的提醒你《对话守则》:

    1、对话的目的是寻求真理,不是为了斗争。

    2、不做人身攻击。

    3、保持主题。

    4、辩论时要用证据。

    5、不要坚持错误不改。

    6、要分清对话与只准自己讲话的区别。

    7、对话要有记录。

    8、尽量理解对方。

    遵守这样的对话规则,对话才有效。

     
  96. 比目鱼

    五月 31, 2010 at 12:41 下午

    er:
    收获大什么呀,尽是废话,诅咒连篇,啥都没学到。我只是对这类人是谁,为什么这样做感兴趣。因为,假设我要攻击敌人,至少我的方法会巧妙得多,合理的多。我这样受过教育,经历各种文化,有些的社会阅历的人突然遇见这么一个货色居然会傻眼,生气也不是,不生气也不是。
    我从来的态度就是不怕敌人强大,就怕敌人是无赖。敌人的强大会令我尊敬,但敌人的无耻是不会让我妥协的。谁会甘心被骂死。

     
    • Er

      五月 31, 2010 at 1:08 下午

      呵呵,研究这种人其实是很有意义的,类似于研究病例。

      我只觉得很好奇,人怎么会有这样的呢?

       
      • cynosure

        五月 31, 2010 at 2:00 下午

        有你研究的呢!嘿嘿
        去研究一下疯人院吧: http://www.maoflag.net/

         
    • Er

      五月 31, 2010 at 7:03 下午

      藏人独立运动中的某些人的行为确实也和你的行为,我也曾经被封杀,但是你总不能狗咬了你,然后去学狗一样咬人吧??

       
  97. sol

    五月 31, 2010 at 12:46 下午

    比目鱼 and er:
    按照SAM同学的逻辑,反对“少数民族优先主义”,共产党就在搞,让他先研究一下怎么推翻共产党吧,哈哈!

     
    • 比目鱼

      五月 31, 2010 at 1:07 下午

      sol:
      我在哈哈大笑。几年的交流,我知道你的特点,要么不出手,要么一出手就是杀手锏。佩服。
      我没有用“您”,请勿介意,因为我们大家都是朋友了。
      我真是喜欢这个博客和其中的各位网友。政见各异,素质都不错。假设我们成立一个国家,一定错不了。
      世界全球化是种趋势。藏区有汉人,汉人在海外,藏人在海外,西藏是中国的一部分是再平常不过的事情了。不同种族,不同观念的人和平相处在一个国家,相同文化的人身处不同的国家,都很平常。我的体会是,一个幸福的国家不是因为种族单一,而是因为宪政和民主。加拿大,瑞士,美国等等都算是成功的经验。
      我还是相信,今后的中国,一定错不了。亚洲的老大,我希望中国来当。中国,我希望是个令人尊重的国家,中国国籍,我希望是令世人羡慕的国籍。中国底蕴深厚,饱经沧桑,的确有很大潜力。

       
      • sol

        五月 31, 2010 at 1:20 下午

        称呼“您”就见外了,想想在网上交流的时间真是可以用年来计算了啊,不容易!

         
  98. sam

    五月 31, 2010 at 5:14 下午

    一种极端的假设,位于国土很大一片面积的土地上生活的绝大多数人口,希望分裂,你怎么办?派坦克过去压平实了?送这一堆敌人去地狱?
    =================================
    那怎么办呢? 关键的是,这块地域的大多数人口,占全国的比例多少呢?

    他们不应该少数尊重多数吗? 如果他们就是不尊重全国大多数人的意愿, 你说怎么办呢?并且,他们竟然尝试用种族屠杀驱赶,杀害在这块地域上的其他民族,你说怎么办呢?

    我认为,武力肯定是彻底解决该问题的办法的一种哦。

    并且,地球人都知道,他们是受到政府特权照顾的哦,得到了内地人民血汗##了几十年的。 

     
    • cynosure

      五月 31, 2010 at 6:06 下午

      并且,他们竟然尝试用种族屠杀驱赶,杀害在这块地域上的其他民族,你说怎么办呢?

      VS

      我认为,武力肯定是彻底解决该问题的办法的一种哦。

      ————————————————-

      似乎您很赞同314,75那样的武力行为?

       
      • sam

        五月 31, 2010 at 8:38 下午

        我赞同以眼还眼,以牙还牙,平等的对待他们。
        所以,我非常气愤的是,中共竟然3.14后,之判处了区区2个藏人死刑,我认为,至少应该判决36个藏人死刑。

        同理,75后,至少应该判400个维人死刑。 只有让他们痛了,他们才会知道和平的好处。

        就如同以色列对待阿拉伯恐怖分子一样。 胆敢杀一个以色列人,以色列军队就杀你10倍的阿人。

         
    • cynosure

      五月 31, 2010 at 6:12 下午

      中美贸易摩擦,那么是否1亿美国人都该服从13亿中国人?

      你老婆非要和你离婚,你告诉她,她得服从整个家庭包括你,你儿子,你爹妈等多数人的意见?胆敢离婚就给她几个大嘴巴?

       
      • sam

        五月 31, 2010 at 8:34 下午

        如果美国和中国是一个国家,中美国,在当前的世界政治,法律架构下。那么,3亿原美人,就必须尊重13亿原华人的意愿。

        一个国家,不是一个家庭。这种比喻,莫名其妙。

         
  99. sam

    五月 31, 2010 at 5:28 下午

    ER,我真是很困惑你这类人呢。(如果你真的是汉族人的话)

    别的族群的极端分子,口口声声的强调他的族群应该如何如何,应该怎样怎样。

    你是怎么超脱你的族群身份的呢?你的心理是怎么变成这样超脱的呢?

    简言之,你这类人,是经过怎样的一个思想转变过程,以与自己族群绝大多数人的意愿相悖,而觉得自己很高尚的呢?

    我相信,你们孩童时代生长的环境,父母,应该告诉过你们要爱自己的民族吧。虽然中国境内,汉族基本上是个隐身的,但是,你们的成长环境,还是会告诉你们什么是汉族吧。

    我在中国受过教育,工作过,在国外也受过教育,工作过。 为什么我接触到的同学,同事,朋友,你这类人很少呢? 照此推理,我相信,你身边的同学,同事,朋友,大部分是和你这种《汉奸》(这里,我不是用它的贬义,只是,这个词表示身为某族人,却以帮助异族,损害某族利益为志愿的人)相反的吧。

    那么,我很想知道,你是怎么完成这样的心理转变的呢。

     
    • Er

      五月 31, 2010 at 7:27 下午

      其实很简单,要有同理心。

      我们汉族人有句话,用来处理民族关系非常好,那就是己所不欲,勿施于人。另外,我相信任何一个民族内部都有坏人,但是好人还是大多数的。

      我觉得我首先是一个人,然后是一个中国人,然后才是一个汉人。因为我是一个中国人,所以我是把非汉族人当成自己的一家内的兄弟。兄弟之间有的人希望自己独立自主的权力多一点,我认为是可以理解。有很多东西可以做的。

      确实非汉族人有一些非常坏的人,我认为也是非常懦弱的人,把刀伸向普通的汉人,以欺凌比他们还处于弱势的普通汉人。象唯色,我觉得她是跟你差不多的民族主义者,而没法上升到人道主义者的高度。甚至达赖喇嘛,我个人对他表示失望。原因是骚乱那时,在

       
      • Er

        五月 31, 2010 at 7:52 下午

        明显看到西方旅游者所拍的视频和照片以后,我呼吁唯色和达赖喇嘛出面谴责对普通汉人的暴力,很遗憾,他们都没有做。当然也许是我对他们的希望太高。 民族问题要解决,关键是要站到对方的角度去考虑问题,承认对方和自己是一样的人,也有生活和发展的权利。

        那些制造暴力的人,我认为他们其实是想建立汉人对非汉人的厌恶,然后在他们本民族进一步消灭中间或者温和派,达到民族的彻底对立,从而再加强他们的力量。很明显,你已经被愤怒冲昏了脑,已经很顺利地被某些人利用了。某位蒙独曾经说,他很高兴看到汉民族主义的崛起,因为这将进一步唤醒蒙古族的独立意识。我回应道,难道你要做血海崛起的独立之父嘛?

        因为我首先是人,所以人道意识是高于国家意识和民族意识的。我认为真能和谐分离,让他们独立也无所谓。问题是现在看来独立必然意味着血海,独立必然意味着对汉人的报复和逆向歧视,那么我不支持独立了。

        不知道我这么说,你是不是理解我的思路了。

         
      • sam

        五月 31, 2010 at 8:42 下午

        我们还有句话,叫做:以德报怨,何以报德?
        我认为,无论是法律,还是政府的政策,都不应该以族群作单位,来区别不同的个人。 而应该人人平等。

        简言之,就是,少数民族的个人,不能有任何特殊权利。

        至于什么少民文化保护,那是他们自己社区的事情,政府应不干预,不支持。如果他们的文化在历史的发展中消亡,那是正常的历史规律。政府不应干涉。

         
  100. davidpeng

    五月 31, 2010 at 5:56 下午

    各位网友,

    我的博客有个底线,就是不能骂人。我正在休假中,上网也不方便,非常抱歉看到这种局面而没有及时处理。

    请以“博主有话说”为关键词,搜索我的博客,你会看到我在这方面的看法。

    这是个严肃博客,也不存在审查,请不要用“轮毒”,“败类”,“人渣”,“狗屁”,“狗屎”这种词。

    我有空的话,会编辑或者删除部分帖子。如果某人在我警告之后继续采用这种词,我会将他/她屏蔽。

    谢谢合作!

    David

     
  101. sam

    五月 31, 2010 at 8:45 下午

    我也认为和谐分离不错,前提是,一寸中国的国土他们也不要想带走。

    他们可以和谐的离开中国,我很欢迎藏,维等所有的少民,不认同中国的,
    离开中国的国土。

    我相信,中国的西藏,如果没有藏人,一定发展的非常好。

     
  102. 路过发一言

    五月 31, 2010 at 10:17 下午

    很难得地看到这个博客上出现这么激烈的争吵,仔细看了参与争论的各位言论,我有一些个人看法:

    SAM同学谈不上是共产党的拥护者,也不算是什么“爱党主义”,但他有比较明显的极端汉民族主义倾向,和那些无法沟通的极端藏民族主义者有一拼,其共同的特点是考虑问题100%只考虑本民族的利益和立场,甚至都拒绝去了解对自己不利的信息。

    我不赞成“洗脑”这样的用词,这样说有一种隐含的智商优越感,民族主义不仅在汉人中有,在藏人、维吾尔人中比例也相当高,不能简单地认为是共产党洗脑洗出来的;我只能认为,只考虑本民族利益(其实都未必有能力从长远角度来考虑本民族的利益)的人从个性上来说是比较利己和自私的。

    关于采用种族隔离的方式来保证藏区的人口构成,我看到这个博客的发言者中除了丁一夫先生之外,几乎所有人都持有反对至少是不赞成的态度,包括这里的藏人网友比目鱼,虽然他是藏人,却并没有完全站在藏人的利益,而是从更为理性更为现实的角度在考虑问题。从这种角度来说,SAM同学应该是找错了论辩对象。

    关于共产党当前采取的民族区域自治制度,这里好像没有人报有赞成的态度,当然怎样改是一个问题;SAM同学如果需要争论这个问题的话不妨去与这一制度的维护者争论。就我个人的观点来看,以中国的现状来说,自治或流亡藏人进一步要求的名副其实的自治,并不是一种稳定的终极形态,未来还是会朝着融合或分裂的方向继续前进,所以我更希望中国朝着人人平等的公民社会发展,没有种族歧视,也没有种族优视。但是这一过程非常漫长,在此过程中,原住民的一些利益需要得到保护,由于语言文化方面的一些差异,他们先天就具有一些弱势,这种保护显然并非SAM同学所说的那样是种族优视。

    武力永远都是一种灾难性的最坏的处理方式,现在要做的、大家也在讨论的是,如何留住这一大片土地上的人心。即便SAM同学具有潜在的暴力倾向(“把你的敌人都送进地狱”),你首先也要努力不要让他们成为你的敌人啊,否则你作为人的素质就真的有问题了。

     
    • er

      六月 1, 2010 at 1:06 上午

      你说得不错,我就我用的一些不恰当的名词向SAM道歉。

       
    • sam

      六月 1, 2010 at 4:58 上午

      问题是汉族就是中国土地上的原住民,从有文字的记载来看,在东亚大陆,没有其他民族,能比汉族更适合原住民这个称谓。

       
      • 路过发一言

        六月 1, 2010 at 6:15 上午

        在今天的西藏自治区范围来说,今天的藏人\古代的吐蕃人是这片土地的原住民,汉人是中原地区的原住民,TAR之外的藏区、内蒙、新疆这些区域则是不断变换着居住的族群,可以算作多民族混居区域。SAM同学是学理工科的吧,确实应该多读一些社科和人文方面的书,扩大自己的知识面,改变自己偏执狭隘的观点。

        另外,你表达的某些观点并非完全错误(如不分族群,人人平等),为什么却完全无法让人接受?应该反思一下你自己的沟通能力了,以你这样的方式、这种思考问题的角度来沟通,只会给自己、给你所爱的国家制造更多的敌人。

        偏执狂也许在某些方面能够取得成功,但是在绝对沟通方面绝对不是,希望你能够做一些有意义、有效果的表达,否则还不如不表达。

        要记住,你或你的民族的利益要考虑,但他族的利益也必须考虑,如果所有人都像你这样思考,这个世界就之剩下族群之间的暴力冲突了。不要告诉大家你心里就没有把“种族灭绝”当一回事,这不是玩电脑游戏,是现实世界,如果你真这样想,我也就不对你有任何指望了。

         
      • cynosure

        六月 1, 2010 at 10:25 上午

        sam应该多看点儿历史书,包括为党服务的历史学家,都从来没说过汉族就是中国土地上的原住民。

         
      • er

        六月 1, 2010 at 11:39 上午

        汉族的来源其实很复杂的,也是历史上同化和消灭了无数小民族的产物,类似于美国的大熔炉了。其实从北方草原下来的许多民族最后都同化到汉族里面去了。现在喊汉族口号最厉害的祖先上可能还真可能是来自北方草原的民族呢。

         
  103. 路过发一言

    五月 31, 2010 at 10:39 下午

    另外,关于“汉奸”的说法,我个人认为SAM同学应该向这里的一些网友道一声歉,如果你真正理解了各位的发言和发言中的真正观点的话。就我的看法,这里的汉人网友,真正达到“国际主义”境界的并不多,大家多多少少都还是站在中国人的角度、中国人的利益在考虑问题,只不过有时候你要维护自己的利益,首先就得理解对方的想法和利益。

    维色应该算是一个倾向性明显的、偏执的民族主义者,就如你一样,尽管你们表述的方式不一样,你更加赤裸裸;但将王立雄定义为“汉奸”,显然还是有些问题的,虽然我不完全认同他的政治观点,他近年来也有些从客观走向偏颇的兆头,但也仅仅是兆头而已,不管是他的研究态度、还是研究成果,都还是值得尊重,像你这样根本就不读他的书、不去了解它的观点就给人家扣帽子,合适吗?

    从天性上来说,有些人是会有些偏执的,但作为一个成年人,应该了解自己的弱点,有时候,象我这样多看少说,也挺好。

     
  104. 比目鱼

    六月 1, 2010 at 4:33 上午

    David:
    突然间这个叫sam的网友这两天大量发帖,以下是他的词汇:印度人达赖,藏人优的种族主义,运轮,汉奸,杀死他们(指藏人),脏人,喇嘛豺狼,送他们去地狱”。这些词汇不仅不合适,可以说是该人已丧心病狂。除了该人的用词,帖子的内容主要是喊口号和辱骂,没有质量。

    我认为我们有义务在力所能及的范围内制止散播种族歧视,挑起种族矛盾的言行,包括这个帖子。我认为在这虽然是您的私人博客,但同时也是公共交流网络空间。该人的行为已严重触犯人类良知,违背基本道德。因此我建议:将他的所有不合适的帖子,包括跟帖删除。

    如果我还能在这里看见该人类似的帖子,我将考虑将此事投诉到中国的公安部门。

     
    • 路过发一言

      六月 1, 2010 at 7:19 上午

      能够理解你的心情,不过极端民族主义(或种族主义)的言论,即便在这里看不见,也会在别的地方看见,既然这种思想存在,躲避就不是办法。

      如果SAM同学以及象SAM同学类似的激进青年,能够在这里接触到一些他们人生中不曾了解但却真实的信息,我觉得是一件大好事;如果能够让他们的偏执观点有所改变,则更是功德无量的事情,你觉得呢?

      人类需要沟通,不仅是理性的人之间、彼此欣赏的人之间需要沟通,不理性的人或信息片面的人更需要沟通,某种意义上来说,与信息片面、想法偏执的人沟通意义更大,除非最后发现实在无法沟通,但目前来说还不能确认SAM同学属于无法沟通的类型。

      我不认同SAM同学的一些极端观点,但我不认为那都是喊口号和辱骂,令人不舒服的观点也是观点,代表着他的真实想法。因为不认同,所以才需要争论和沟通;不管是网络上还是现实生活中,你都不可能不与令自己不舒服的人打交道。

      我觉得你们前面的争吵很多地方跑题跑得厉害,简直就是关公战秦琼,从民族问题跑到共产党专制,跑到爱国爱党,更进一步演变成彼此间的人身攻击,“人渣”“丧心病狂”这些词汇完全没有必要。

       
      • cynosure

        六月 1, 2010 at 10:24 上午

        抱歉,跑爱国的题是我开始的。。。问题就在于sam同学如同他批评的藏人受制于藏传佛教一样,他在这里遇到的一切问题都源自他深受从小就被政权所加在他身上的“爱国主义”所影响。这让他认为,政权意义上的国家利益高于一切。

        to看不惯SAM的人,还是豁达一点儿吧,本来无一物,何处惹尘埃?

         
    • er

      六月 1, 2010 at 11:41 上午

      这么说,这是他自己给自己惹口业,他自己做的事情,自己自然有一天会负责的。

       
    • stratus007

      六月 1, 2010 at 1:13 下午

      @比目鱼

      David已经表示过他本周出差,所以无法及时处理这里的问题.

      这个博客和讨论的主要目的,就是希望能跳出极端民族主义者的狭隘思维而对西藏问题有所探讨,无论极端民族主义是来自汉族还是藏族.虽然非常不幸,仍然有如SAM一类的人抱有这种极端思想不肯放下.

      另:请不要尝试投诉中国公安部门,他们一定不会受理此类事件,如果受理,唯一的可能结果就是关闭这个博客(博客本来就在国外,经常被墙,如果有人报告公安,也许博客主人会有点小麻烦).

      也请不要在争论中使用一些人身攻击的语言,即使对方首先使用这种语言.达赖喇嘛尊者教导过:只有当我们的慈悲不仅面向我们的亲人和朋友,而是面对我们的敌人时,才是真正的慈悲.

       
      • 比目鱼

        六月 1, 2010 at 2:13 下午

        接受各位好心,耐心的劝导。

         
  105. sam

    六月 1, 2010 at 11:50 上午

    样本不同?呵呵,你大概不知道,世界各国的统计结果表明,自杀者的年龄段集中在那个年龄段吧?

    对了,就是那个15-34之间的青年人,是自杀最集中的年龄段。

    所以,富士康即便自杀者达到万分之一,和美国比起来,还不公平呢。

     
  106. sam

    六月 1, 2010 at 12:05 下午

    汉族的来源其实很复杂的,也是历史上同化和消灭了无数小民族的产物,类似于美国的大熔炉了。其实从北方草原下来的许多民族最后都同化到汉族里面去了。现在喊汉族口号最厉害的祖先上可能还真可能是来自北方草原的民族呢。
    =======================================================
    这个提法很搞笑的。

    首先,世界上所有民族,只要历史足够久的,都有同化,混合了其他民族的人群的历史。

    其次,到底是大民族的血统纯,还是小民族的血统纯呢? 我根据常识,知道是大民族比较纯粹。 很简单,小泥塘里的水,最容易污染,浑浊。
    而长江,黄河这样的大江大河的水,想要污染它们,相对就困难很多。

    再次,在东亚大陆,汉族人在历史上的大部分时期,尤其是远古时期,是相对比较高级的文明人群。什么是比较文明呢?规范性关系,规范婚恋关系,是文明中一个比较重要的方面。

    简单来说,就是高级文明的人群,比较注意规范性关系,婚恋关系。而低级文明的人群,就比较看淡性关系,和婚恋关系,比较接近动物对性的本能需求。

    所以,藏人直到2010年,还有一夫多妻,一妻多夫这样的非常原始,落后的婚恋关系存在,还有少女未婚之前乱交的性文化存在。

    类似藏人这样少数民族人群,在中国还有许多,他们和汉族人比什么族源,血统的纯正,是非常的####。

    最后,中国的古生物研究所,利用基因图谱,描绘了全中国各族人群,汉族南北人群的基因图谱。可以到他们的网站上,或者gooGLE自己搜索。

    结果证明,汉族的基因,最纯。

     
    • Er

      六月 1, 2010 at 1:59 下午

      哈哈,汉人那么也是最近六十年才开始搞单偶制的。而基督教那边都搞了几千年。所以汉人也是落后民族嘛

      什么叫基因纯啊?我觉得只有那种非常封闭的社会里,人的通婚半径非常小,才能有所谓的纯血统。流动越大的社会不可能有所谓的纯血统的。

       
      • sam

        六月 2, 2010 at 8:37 上午

        就算你说的是60年吧,不过,我所记得的,是满清灭亡时候起,民国政府就不容许,不提倡妻妾制了。
        当年秋瑾女士,好像就是坚决不同意做一个男人的妾吧。

        我要说的是,60年的先进,已经足够了哦。 100多年前,欧美还不容许男女同坐公共交通工具。可现在欧美是公认的世界最文明,最发达的地区。
        日本明治维新,也不过比中国早了几十年而已。

        中共建国,也不过是60年,许多领域,和60年前比,是天地之别啊。

        所以,就算你说的是真实的,60年的先进,也足够说明汉族的文明,比藏人的原始文明先进很多了。

        还有,关于基因,我同意你的最后两句话。

        不过,俺很纳闷,那你为藏人辩护的那句《汉族中是有许多少民成分》到底是啥意思呢?

        怎么俺列出分析,证据,表明了汉族的血统最纯,汉族中的其他民族基因最少,你就来什么《我觉得只有那种非常封闭的社会里,人的通婚半径非常小,才能有所谓的纯血统。流动越大的社会不可能有所谓的纯血统的。》

        难道你的意思是世界上所有的民族都是混合了许多他族的成分,所以,大家应该放弃民族观念,全世界没有民族,只有人族?

        我倒是同意哦, 问题是,印度人达赖同意吗?

         
  107. sam

    六月 1, 2010 at 12:11 下午

    sam应该多看点儿历史书,包括为党服务的历史学家,都从来没说过汉族就是中国土地上的原住民。

    cynosure
    ======================
    拜托,我觉得,你才要多看历史书,不论是你说的党的,还是西方的。

    中国汉族的文明史,党考证的历史,至少5千年,党一直宣传,中国是四大文明古国,意思是,人类历史的四大文明发源地。西方考证的历史,3500年,西方历史学界也公认,中国汉族的文明,是世界远古文明起源的10,或者20个源头之一。

    这还用说什么原住民吗? 

    BTW,无论中外历史学界,都没提过藏人的古代文明,是世界文明起源的源头之一哦。

    可见,藏人,在我们汉族人面前,就不要提什么原住民了,别太不好意思哦。

     
    • Er

      六月 1, 2010 at 2:06 下午

      中国这个概念范围变化很大,原来就黄河流域一小块,说汉人是这一小块的原住民还有道理。

      现在中国的范围扩大很多,难道到处都是汉人的原住地啊!

      汉人的文明其实远不如埃及和巴比伦,和他们放上一起抬高了。

      不要比祖先啦,要比比现在吧

       
      • sam

        六月 1, 2010 at 8:28 下午

        一旦比祖先,你发现藏人,维人的祖先,无论从哪一方面,也和汉族的祖先无法相提并论了吧? 这才拿巴比伦,埃及来比。

        BTW, 古埃及,古巴比伦真比古中国先进很多?这恐怕是历史学界还没定论吧。 俺就不知道,你怎么得出的结论?

        至少,近3500,4000年来,古中国比起任何其他文明,不会什么《远》落后吧。

        古中国人发明的丝绸,瓷器,10进制,到现在为止,现代人类还在大规模应用呢。

         
      • sam

        六月 1, 2010 at 8:43 下午

        嗯,中国的概念变化很大。西藏,藏这个概念变化不大?

        还是世界其他国家这个概念从3500年前,到现在为止,变化不大呢?

         
    • cynosure

      六月 1, 2010 at 2:20 下午

      我们需要在这个深刻的blog上讨论这些常识问题吗?

      您接受的历史教育仅限于高中历史?

      细的东西我就不说了,前面各位已经给您提供了更多的资料。。

       
  108. 路过发一言

    六月 1, 2010 at 2:13 下午

    SAM,为自己的民族/文明感到自豪是很正常的,我也如此;但这并不应该建立在贬低其他文明的基础上——我觉得拿两种文明在这里比较优劣很没有意思,是一件很没有素质的事情。

    关于原住民问题,你实在是有些强词夺理了,站不住脚;卫藏地区早期人类活动应该是早于汉民族的形成,这些吐蕃人的祖先与中原地区汉人的祖先应该是以一种平行的方式在发展自己的文明,虽然中间也有着互动和相互影响,但没有任何证据可以表明卫藏地区的这些原住民是汉人,除非你把问题引到汉藏两族可能存在的共同起源——古羌人,但那些进藏的古羌人显然也已经形成了另外的分支,他们是今天藏民族的祖先。无论如何,我们不应该否定藏人在卫藏地区的原住民身份。

    没有人否定汉人是中国的原住民之一,但是中国这个现代国家的形成,并不是发生在5000年前,疆域也不是一成不变的,对不?在中国的不同地区,有不同族别的原住民,能理解吗?

    我觉得你应该去和唯色辩论,不过估计她不会给你说话的机会,顶多是把你的一些明显幼稚的言论展示出来以显示我们汉人素质的低下;或者你可以与维吾尔在线上的那些极端民族主义者辩论,你们是针尖对麦芒,不同极端的同类。

    在这里,如果你不能改变自己的思维方式的话,和一群思维方式完全不同的人争辩,完全是在浪费你自己的时间。

    我就不明白,你一方面宣称不分族别,人人平等,一方面又在这里大肆宣传一个民族一种文明比另一种文明优越,这是不是你自己也在反对的种族主义呢?

    这是我给你的最后一帖留言,请好自为之吧。

     
    • sam

      六月 1, 2010 at 8:33 下午

      拜托,我觉得你们这类思维的人呢,就是逻辑概念不清楚。
      真不知道你们怎么受的教育。

      《我就不明白,你一方面宣称不分族别,人人平等,一方面又在这里大肆宣传一个民族一种文明比另一种文明优越,这是不是你自己也在反对的种族主义呢?》

      就拿你这句话来说,你好意思来问我?

      比较不同的文明,和不分族别,人人平等, 有什么联系OR关系?

       
      • 路过发一言

        六月 1, 2010 at 10:19 下午

        SAM,这都不能理解?我真是服了你了!你以一种歧视性的态度描述人家整个民族,你敢说这是平等?!藏族人看到你的这些言论是什么感受你不能理解?那你能不能理解上个世纪西方人和日本人“东亚病夫”“劣等民族”在华人心中带来的愤怒?是啊,他们说的不是你这个个体,但却是包括你这个个体的整体。自己这三十年刚刚缓过一口气,就开始歧视别人了?你太情绪化了,究竟知不知道自己在说些什么东西?

        种族歧视是一种非常坏的东西,冲突的根源,我实在不知道你们这一代人为什么变成这个样子,很多东西,显然也不是共产党教出来的了。

        ER是汉人,对自己的民族有些反思没有什么不能接受的,按你的逻辑,鲁迅对中国文化的反思更多,批评更多,是不是更应该被你归入汉奸的行列?

        说到文明,中国商代以前也没有文字的发现,按你的逻辑,那也是原始人?你所说底5000年文明要被抹掉一半了。现代藏文出现确实比较晚,但不表明藏文明是从那时侯才开始,明白了?

         
  109. 上善若水

    六月 1, 2010 at 8:49 下午

    我以前来这儿看,觉得ER之类人还算温和,让你一说,倒豁然反应过来了,他们的所谓理性,其实就是民族虚无主义,还是特别针对汉族的,这种人,一个两个,十个百个还好说,但如果整个民族都跟他们似的这么超脱,也我们汉族就真麻烦大了,他们啊,一言以蔽之,就是死道友不死贫道嘛!

     
    • sam

      六月 2, 2010 at 11:09 下午

      That’s true.

       
    • Er

      六月 3, 2010 at 6:34 上午

      我觉得你说的对,我确实是民族虚无主义者。

      我觉得民族,尤其是基于血统的民族,是世上许多罪恶的根源之一。

      中国古代实际是没民族一说的,所谓华夷之辩不过是文化上的,只要其他民族开始汉化,汉人立即就接纳他们的加入。

      然后过几年之后基本上就分不出来了。汉族之所以能滚雪球式地发展,我认为其它民族的融入是一个重要的因素。

      现代的民族概念是在欧洲产生的,传到中国不过一百多年。我觉的民族整个概念很大意义上只是一个想象的共同体。有本就是讲这个的,你们感兴趣可以看看。确实拉萨人和成都差别很大,但是如果你们去考察这二者之间的过度,你会发现这个过度是渐变的,而不是突然改变的。一个台湾学者写过一本书叫羌在汉藏之间,说东部的羌族更像汉族,而西部的羌族则接近藏族。现实是渐变的,而这个民族理硬要活生生地从中划出一条界线来,然后这个界线还要根据血统给它传下去,我认为就会埋下民族冲突的导火索。

      共产党的理论是强化民族认同,甚至莫名其妙地硬创出民族,例如广西的壮族。我个人的观点是要扶持各地的文化,故励民族杂居地方的人民学习二种语言和文字。但是要努力争取弱化血统上的民族概念,最后实现文化的交溶,形成你中有我,我中有你的格局。这将是一个漫长的过程。

      象某人那么搞的话,是要把中国的几千万少数民族逼成自杀性炸弹了。那么将国无宁日。我认为这并不符合汉人的利益。

       
      • cynosure

        六月 3, 2010 at 3:22 下午

        民族的确是个想象的共同体,但是这个想象的力量是非常巨大的,这个想象,是汉族藏族维族等各民族愤青挥之不去的魔障。

        如果说拉萨有两个从小接受藏传佛教的祖祖辈辈都用藏文姓名的人,生了一个孩子,交给在成都的汉族朋友抚养,这个小孩子长大了,那他,在楼主的博客上发言的话,会是个怎么样的态度呢?

        我曾见过草原上的普通藏民咬牙切齿称呼政府的官员为藏奸,也曾见过副县长扎西次仁提着冲锋枪去“镇压闹事的藏人”,同样咬牙切齿的说“共产党对你那么好!。。。。要是以前三大领主。。。。”等话语。这些藏人都是同样的血气方刚。

        当然,不能否认共产党的教育灌输问题,但是也无法因此否定那些在藏区,兢兢业业为地方做实事的(不是为民族)官员们。

        “努力争取弱化血统上的民族概念,最后实现文化的交溶,形成你中有我,我中有你的格局。这将是一个漫长的过程。”,这其实就是1900年以前,汉族一直在做的事情,一旦融合开始,影响力小的事物,必定会在数量级高几个级别的所淹灭掉,最后不得不重提起灭绝文化和文化保护等词语和争论。

        与汉地仅一山之隔的小金县,改汉姓的藏人多的很,我曾在日隆遇到一个老人,只因为我分给他一张自己打印的手绘地图,而给了我很大的方便。他便是姓李。
        前几个月遇到从小金来华西医院生孩子的一家人,爷爷奶奶还是穿着民族服饰,互相交谈是藏语,父亲说川话,我和他交谈,他说起他平时都说川话,现在能听懂藏语,小时候还会说一点儿,现在是说不了了。我并未询问他关于政治宗教上的事情,他主动告诉我说,他们那里,“牧区信达赖的还有,其他地方呢,比如说拿工资的,都信共产党。”交谈起来我不免提及小金县有藏人改汉姓的事情。。。他笑而不答。。。后来我看到他登记的资料上,小孩儿母亲姓曾,我本来以为是藏汉通婚,结果母亲民族是藏,然后再看他本人的身份证,竟是姓刘。。。

        我相信,这样的现象,并不能简单的以“民族压迫”,“血泪史”来定义,改汉姓的现象从古代的藏各部落的仇杀,到清时代的大小金川,再到近代的共产主义,一直都没停过,嘉绒藏族的历史,就是藏人被汉化的例子,或者说是藏汉文化融合的例子,不光是藏人接受了内地的一些习惯,在藏区生活的汉人,也基本没有不跳锅庄喝酥油茶青稞酒吃牦牛肉的,75之后回到内地的汉人,也都是跳胡旋舞,喝伊利特曲,再嚎啕大哭的。。。

        这是刚才偶然看到的,其中关于翻越折多山的那一段,应该不是中宣部的写作。由于这里不方便大段转贴,请各位自己看吧:
        http://blog.sina.com.cn/s/blog_4941288b01009bkg.html

         
      • 比目鱼

        六月 3, 2010 at 5:14 下午

        人以类聚,物以群分。区分人与人的是血统,文化,价值观,阶层,或者说是国籍?不同的人有不同的答案。我见过藏人中的文盲(一个名人),非常朴实,人很善良,能用藏语将毛主席语录倒背如流。我见过藏人高官(副省级),也是一个全国名人,对政体,对汉人,切齿仇恨,禁止子女和汉人通婚。我见过一个藏人的一把手,对汉人非常好,提职,福利等优先考虑汉人,很多藏人不理解。开会时他解释:在西藏其实汉人是少数民族,我们藏人不照顾他们,谁照顾他们?我也见过汉人发自内心地同情藏人,以各种方式,力所能及地帮藏人。虽然有汉人在网络上对藏人喊打喊杀的,但现实生活中我倒是一个也没见过。这也是我在网络上一见到网络暴民就生气的原因。借此机会,我对自己粗暴的言论表示羞愧。
        我深深认同各位的观点。全球一体化是个趋势,不同民族,文化,价值观,不管喜欢不喜欢,大家相处于一个国家。同样文化的人,也因各种原因散居各国。发自内心地关爱他人,接受差异,是件好事。我们之所以成为某种特定族裔,是偶然的,无法选择的,但人的善良,是永恒的追求目标。汉人,藏人,从文化本质都不具备偏激,极端的特点。所以,就算暂时有误会,甚至有悲惨的事情发生,我想汉藏两族应该是能和平相处,并创造辉煌。
        中国面积广大,人口和民族众多,文化底蕴深厚。就算暂时有挫折,我觉得这样的国家发展潜力很大。来北美时间越长,接触的民族越多,越是觉得汉人真的应该是很好的民族。
        看见有汉人发帖,对这里的汉人表示不理解,比如“民族虚无主义,会给整个汉族带来麻烦”。但我不这样看。我所见过的优秀民族,首先个体具备独立的人格,不会人云亦云,有自己独特认知世界的视角。这样的人,无论属于哪个民族,都是优秀的。人的优秀以品质来论,不是以民族,血统来论。
        不过,不能否认,西藏问题还是相当的复杂,不可遇见的因素很多,变数也大。但好在自从“解放”后,藏汉相处总体还算好。我相信今后再差也不会发生民族仇杀的现象。乐观的说,藏人对善,对美的追求应该是可以为中国整体的文明发展做贡献。

         
      • er

        六月 4, 2010 at 1:27 上午

        谢谢比目鱼的赞美,但是说实在的,我不太看好中国和汉人的未来。

        很多人很简单地把问题归结到共产党身上,认为一民主就灵,一多党就好,一推翻共产党就万事大吉了。

        我认为事情没那么简单,中国之所以是现在的中国,本质讲还是由汉人决定的。汉人有很多优点,但是其文化上也有致命的短板。正是这些致命的短板,决定了中国现在这个烂样。

        我一直在看一个叫芦笛的人的文章http://www.hjclub.info/bbs/viewforum.php?f=2005,最近他的关于汉文明的文章基本上和头脑里面有的一些概念和想法相吻合,可以推荐你看看。

         
      • cynosure

        六月 4, 2010 at 10:06 上午

        酱缸文化的确是中国问题的症结。不是一党多党就能改变的问题。特别是像前几天那样的人一多的话,难免不成为文革式的多数人的暴力。民主的基石必然是民智。

        但我是相对乐观的。近现代以来,地球越来越小,现在更缩小为村,柏林墙都塌了,gfw迟早也有塌的一天,我是宁愿相信,世界上还是存在着希望的。

         
      • 上善若水

        六月 5, 2010 at 10:58 上午

        其实,您应该注意到,我并不否认ER是个优秀的人,更不反对他的独立思考,这样说,我具有的包容性是不是也符合你所划定的优秀的人的范围? 一笑

        我所不同意的是ER的主张,就是所谓的”汉族劣性根”云云,还有”汉人的文明其实远不如埃及和巴比伦,和他们放上一起抬高了”,”我认为真能和谐分离,让他们独立也无所谓”之类的胡言乱语, 此人此类荒谬言论还很多.当然,事实上这样的人也是必然会存在的,与之争论和纠正也是没有意义的,而且他的存在也是正态分布的准确表现,但这一切都不影响我说出我意见,一方证明被忽视的民众并不是人云亦云,另一方面也证明他的思想不仅在汉族不是基调,甚至这个小小博客上也有坚定的反对者.

        最后,优秀的人并一定有积极意义,汪精卫也算人才,ER起到的作用应该算负面的,但也少不了他,族群有积极的成员不成,也得有消极的成员共同作用,这也是中国传统的阴阳辩证思想,从这个角度上讲,ER其实也为民族做着曲线贡献…

         
      • 上善若水

        六月 5, 2010 at 11:01 上午

        突然发现对ER针对性强了点,特别说明,我并不针对ER,提到ER的都是指此类民族虚无主义者集群.

         
      • Er

        六月 5, 2010 at 8:14 下午

        思想自由,言论自由嘛!

        很多都是私人的看法。

        还有我的说法是如何荒谬的?

        请详解!

         
  110. wind

    六月 2, 2010 at 1:18 上午

    http://www.bullock.cn/blogs/laoluo/archives/103545.aspx
    嗯 现在的大陆人就是这样 可能不喜欢老共的刻板或者专横的行为或者作风 但是骨子里绝对的忠党“爱国” 如果一言不合就砸烂你的狗头
    上面就是其中一个例子

    不好意思 留言有点对人不对事 有点小抱怨 之前订阅了本blog的评论回复 最近两天google reader被塞满了这种言语攻击的评论 而不是理性探讨的言论 我很遗憾

    初步考虑 等红卫兵砸场完后 太平一段时间 我再重新订阅评论

     
  111. er

    六月 2, 2010 at 1:20 上午

    不知道你们有没有感觉到,好几个人内心充满了戾气,就是充满了愤怒和仇恨的感觉,对人完全没有宽容和和谐的心态。

    说实在的,这也是我回到中国的感觉,感觉路上愤怒的人很多啊!不知道,在中国的网有没有感觉。

     
    • sam

      六月 2, 2010 at 8:15 上午

      我来回答你吧,中国的网上《内心充满了戾气,就是充满了愤怒和仇恨的感觉》的人很少,我理解你这里指的中国,实际是指汉族网站。

      而藏人,维人网站,《内心充满了戾气,就是充满了愤怒和仇恨的感觉》的人很多。

      你用脑子思考一下就可以知道结果了,不用去搜啊,自己去查询的。

      如果中国的网站上,《内心充满了戾气,就是充满了愤怒和仇恨的感觉》的人很多,那么,藏人,维人还有胆子再中国的国土上发动种族暴动,针对汉族种族屠杀吗?

       
  112. xiaoxiao

    六月 2, 2010 at 6:06 上午

    晕死,难怪组里没人了,原来都在这儿拯救失足儿童。古人说得好啊,沉默是金。对于一些同学,可能只有报之以金块。不是每个孩子都有救,起码多半不是当场就能救回来滴~

     
  113. sam

    六月 2, 2010 at 8:25 上午

    你以一种歧视性的态度描述人家整个民族,你敢说这是平等?!藏族人看到你的这些言论是什么感受你不能理解?那你能不能理解上个世纪西方人和日本人 “东亚病夫”“劣等民族”在华人心中带来的愤怒?是啊,他们说的不是你这个个体,但却是包括你这个个体的整体。自己这三十年刚刚缓过一口气,就开始歧视别人了?你太情绪化了,究竟知不知道自己在说些什么东西?

    种族歧视是一种非常坏的东西,冲突的根源,我实在不知道你们这一代人为什么变成这个样子,很多东西,显然也不是共产党教出来的了。

    ER是汉人,对自己的民族有些反思没有什么不能接受的,按你的逻辑,鲁迅对中国文化的反思更多,批评更多,是不是更应该被你归入汉奸的行列?
    ============================================================
    比较不同文明的先进,落后,与不同是种族歧视?所以我说你欠缺逻辑思维呢。

    种族歧视现在世界上绝大多数人都认为很坏,我也认为很坏哦。

    可我不明白了,既然种族歧视这么坏。 你们怎么拼了老命的替印度人达赖这个种族主义者辩护呢? 替藏人种族主义分子辩护呢?

    根据联合国的公约所阐述的种族歧视定义, 以个人的种族,血统不同,而给予不同待遇,就是种族歧视。 我想,这个定义,应该是比较准确的,世界上比较公认的种族歧视定义了吧。

    那么,印度人达赖,藏人中的极端分子,妄图在中国的土地上,划出一块200多万平方公里的地域, 实行限制,禁止非藏裔中国人前往定居,工作,生活。

    这不是赤裸裸的种族歧视,是什么呢?

    和鲁迅先生比,我只能说,你们的脸皮真是够厚的。

     
    • 路过发一言

      六月 2, 2010 at 10:31 上午

      请举举例子,我什么时候赞同“在中国的土地上,划出一块200多万平方公里的地域, 实行限制,禁止非藏裔中国人前往定居,工作,生活。”了?甚至于,我什么时候替达赖喇嘛辩护了?什么时候替“藏人种族主义分子辩护了”?

      坦率地说,我对上面的这些引号内容都持有反对或质疑的态度,但我不会以羞辱或谩骂的方式来对待人家,你讲清楚你反对的理由就行了,OK?

      你说你没有种族歧视,那你为什么要骂人家是“脏人”,没有文字之前是“猿人”?你这样做,和那些在网上骂汉人的藏人种族主义分子有什么区别?

      SAM,你不要为了辩论而辩论,以至于捏造他人的观点,这样有意思吗?

      我也想拜托你,提高一点做人的素质。

       
  114. sam

    六月 2, 2010 at 12:12 下午

    今天看到新闻,以色列军队击毙15,OR 16个什么国际船运组织成员。

    我觉得,中国警察, 武警,军队都应该向以色列军队学习,中国政府更是应该向以色列政府学习。

    对待将你看做敌人,当做敌人对待的人,决不能在没有击倒,打痛他之前妥协。当然,最好是有能力直接杀死他。

    中国境内现在的藏人,维人,也许还有些蒙人问题,完全是中共错误的种族主义民族政策,少数民族特权化,少数民族行政自治造成的。

    中国政府应该声明,不与印度人达赖和藏裔外国人,维裔外国人商谈任何中国内部事务问题。

    应该单向开放边界,鼓励中国境内的藏人,维人,或者其他愿意离开中国的少民,快速,迅捷地离开中国,收回他们的身份文件,取消他们的中国国籍。

    对待境内胆敢发动,参与种族暴乱的暴徒,要向以色列学习,要一个不剩的击毙他们。有1000个暴徒,就击毙1000,有10万暴徒参与,就击毙10万,有百万暴徒参与,就击毙百万。

    只要这样做,就可以一劳永逸的解决中国的各类毒问题。

     
  115. davidpeng

    六月 2, 2010 at 5:49 下午

    休假回来了,发现博客还真热闹。休假的时候网络不太好,也没多少时间。

    有很多参与讨论的网友在我这儿已经很久了,他们基本也比较认可我订的规则。从某种程度上来说,他们和我一起为这个博客建立了基本的规范和风格。

    这是一个严肃讨论问题的博客,我的博文主要是关注中国民主建设和西藏问题。我也希望从和各位的交流中,得到各种不同的意见;但是,为了进行有意义的讨论,我希望各位能够有礼貌、尊敬讨论的各方,言之有理、有据。绝对谢绝谩骂!

    我想跟SAM说,请你不要任意扣帽子,也不要发明一些无理的词汇。我觉得你的很多观点并非无的放矢;实际上,对于达赖喇嘛和 CTA的谈判立场,我同意你的一些看法,包括这儿似乎站在你对面和你讨论的网友。但是,你似乎在对话中有意无意地带上一些自己的“类文革词汇”,这些词汇惹怒了其他网友,反而掩盖了你自己的观点。这是你想达到的吗?

    例如,你反复用“印度人达赖”这样的词。达赖喇嘛最近数次表现他对印度和印度文化的感谢,说他自己是“印度之子”。中国政府,包括你对此感到不舒服。但是,达赖喇嘛并未入籍印度,所以说他是“印度人”,不知道从何说起。有网友指出,“达赖喇嘛曾经声明过,他是中国人。”中国政府并未承认他的这一说法,他也未持有中国护照。你如果在讨论中提到“达赖喇嘛”,不要用这样歪曲性或者贬低性的词汇。

    我想说,这是我的私人博客。如果你,或者其他网友,想脱离这些规则发表自己的意见,请你自己开设自己的博客,随便写些什么。我对这个博客的规则有最后决定权。如果你继续这样,这个博客不欢迎!

    我已经删除了一些评论,如果网友对其他的评论感觉不适,可留言向我提出。谢谢!

     
    • sam

      六月 2, 2010 at 7:52 下午

      你错了,我对达赖宣称不是中国人,感到很舒服。

      他本来就不是中国人,他有中国的身份证明文件吗?他持有中国签发的旅行文件吗?
      达赖持有的是印度签发的旅行文件,他就是一个藏裔印度喇嘛。

      我一直觉得中共的策略有误,用什么《海外藏人》这样的词汇,实际上,他们是藏裔印度人,藏裔欧美人,根本不是中国人,怎么能用海外,国外藏人这样的词汇呢?

       
    • sam

      六月 2, 2010 at 7:55 下午

      说达赖是印度人是贬低他吗?
      第一,这是事实,他拿着印度政府签发的身份,旅行文件,他不是印度人,那是什么国籍的人?

      第二,印度人是贬义词吗?

       
  116. davidpeng

    六月 2, 2010 at 8:04 下午

    @SAM,

    你的说法很有意思,不过中国官方不会采纳你的观点。根据中国官方,西藏一直是中国的一部分。达赖喇嘛和一部分藏人,是1959年从中国境内出逃。所以,他们如果自称是中国人,中国官方会觉得舒服一些。

    流亡藏人中的一部分,已经入籍印度、尼泊尔或者其他国家。所以对于这部分人,你可以说他们是“藏裔印度人”,“藏裔尼泊尔人”,或者“藏裔欧美人”,但是他们仍然是“海外藏人”,就象中国政府称“海外华人”和“华裔美国人”等一样。

    而对于未入籍他国的流亡藏人,他们只能用“海外藏人”或者“流亡藏人”这个词了,因为在地国并未认为他们是当地公民,他们也不享有当地公民的权利和义务。

    如果你认为达赖喇嘛持有印度的旅行证件,就此变成了印度人,印度政府不会同意,国际法上也不这么认为。在1911~1951年期间,藏人用他们自己的护照在国际间旅行。民国政府和现在的中华人民共和国政府都不认同这种说法,而仅认为他们所持的是西藏政府颁发的“旅行证件”,而这个“旅行证件”不能证明西藏那个时候是一个国家。

     
    • sam

      六月 2, 2010 at 8:28 下午

      我觉得中国政府应该废弃海外藏人,海外维人这样的说法,这些人不具有中国国籍,或者他们已经放弃的中国国籍。

      即便他们没有入籍印度,尼泊尔,但他们也不能算中国人。只能算无国籍人。

      如果他们算什么海外藏人,那么俄罗斯人,蒙古人,韩国,朝鲜国人算什么?

      海外俄罗斯人,海外蒙古人,海外鲜族人?

      海外这个词,不能乱用的。只有那些有中国人血统,并且,自认为是中国人后裔的,我认为,才适用海外某某人这样词汇。

      那些无国籍藏人,其他国籍的藏人,显然不合适。

       
    • sam

      六月 2, 2010 at 8:33 下午

      在1911~1951年期间,藏人用他们自己的护照在国际间旅行
      ============================================================
      如果我没记错,事实上,达赖政府当时签发的藏国护照的历史,没有这么长时间。
      只有短短的10来年时间。绝没有40年这么长。

      而且,他们的藏国护照,适用人,次,可以用10几人次来计量。去的国家,也只有印度,和英属殖民地香港,英国。

       
  117. davidpeng

    六月 2, 2010 at 8:06 下午

    @sam,

    你所发明的“印度人达赖”这个词,“印度人”是歪曲性的说法,“达赖”是不尊重的说法。

     
    • sam

      六月 2, 2010 at 8:40 下午

      NO,这只是个事实。达赖就是印度人,他居住印度50年了,也向印度政府纳税,也持有印度的身份证明文件。

      我觉得,称他为印度人,是非常合适的。他自称为中国人或者他人称呼他为中国人,都是对印度的侮辱。

      达赖可能有名字吧,谁记得住他的名字呢,太长了。

      称他达赖,符合我们中文的使用习惯。

      不过,我从未想过要尊重这个印度人。我一直希望这个印度人去死。

      因为他鼓动中国境内的藏裔中国人发动种族暴动,种族屠杀。并妄想带着他周围的藏裔印度人,藏裔尼泊尔人,藏裔欧美人,侵略中国西藏,在中国的国土上建立藏人优先的种族主义制度地区,或国家。

       
  118. davidpeng

    六月 2, 2010 at 8:36 下午

    @sam,

    我觉得你的这些说法有些意思,当然我有不同意见,中国官方也有不同意见。即使根据你的意见,达赖喇嘛是无国籍人,他也不是印度国籍,这个是需要印度政府认可的。

    我觉得你要说什么就说什么,要说达赖喇嘛怎么怎么样,就怎么说,用不着用一个歪曲性,或者有争议性的,不尊重的说法,你说呢?

    我这儿是严肃的讨论,不是骂街。

     
  119. davidpeng

    六月 2, 2010 at 8:48 下午

    @sam,

    我再跟你说一次,这个论坛上进行严肃的讨论,不是骂街。这儿没人跟你讨论“叫着让某某去死”这样的话题,如果你想发表这样的言论,不要在我的博客,行吗?

    有关达赖喇嘛的印度身份证明文件,愿闻其详。

     
  120. davidpeng

    六月 2, 2010 at 8:49 下午

    @sam,

    能说说什么叫“种族暴动”和“种族屠杀”吗?

     
  121. davidpeng

    六月 2, 2010 at 8:55 下午

    由于SAM在数次警告后继续用“脏”来称呼“藏族”,我已经将他的IP放入comments moderation list。

     
  122. Buxoro

    六月 4, 2010 at 11:10 上午

    看来我是错怪 SAM (or sam?)了。
    看到大家的回复,非常激动,都说的那么在理,我也插不上嘴了。
    谢谢。

     
  123. davidpeng

    六月 5, 2010 at 2:11 下午

    @上善若水,

    你自己也注意到了,而且做了补充,请对事不对人。这是个网络空间,基本上是谁都不认识谁。批评某个人是没有意义的,批评观点才对。

    你有权利批评任何人都观点,也有不同意的权利,但请不要贬低别人。用“胡言乱语”,“荒谬”之类的词语,完全不会增加你的力量,也不会因为用了这些词,大家就特别认同你的观点。

    @ER,

    同样,请不要用“小朋友”这样的词句,如果你想好好讨论的话。这个世界并非年长的人就更有见识。跟各位分享一段视频:

    http://v.youku.com/v_show/id_XMTY0NTY3OTEy.html

     
    • Er

      六月 5, 2010 at 8:44 下午

      谢谢批评,向sam道歉。

       
  124. 比目鱼

    六月 5, 2010 at 7:45 下午

    er是民族虚无主义者?你错了。3/10事件发生,er立即呼吁达赖喇嘛等有影响的藏人谴责藏人对汉人施暴,还发帖说藏人不配给自治,应对藏人严加管束50年,以观后效。请问上善若水,这是一个民族虚无主义者能说出的话吗?
    我个人主张藏汉讨论立足于西藏是中国的一部分,赞同藏汉民间交流,主张藏人将自己看待为中国公民,强化公民意识,淡化民族情绪。我对中共作对的事情,也是肯定的。那么我是藏民族虚无主义者?绝对不是。我这是没办法的办法。一旦有机会,我这样的人极有可能成为最坚定的民族独立分子。我对汉人好话连篇,是因为我喜欢汉人?不是的。中国,西藏,到处是汉人。既然没法摆脱,不如坦然接受。我不知道汉文明几斤几两?不是的。汉文明再不怎没样,淹没西藏是绰绰有余。
    假设时机成熟,er和我最有可能是敌人,而非合作者。其实,我感觉,我们都是坚定的民族主义者,所谓的民族虚无主义不过是权宜之计罢了。
    其实,作为敌人,er既比sam可怕,也比sam可敬。
    我喜欢各位网友的原因,不是因为你们亲藏,而是你们客观,善良,愿意讲道理。这难道不是中国最为缺乏的东西吗?
    血统,民族是偶然的,敌人,朋友都不是永久的,但客观,善良博学,应该是人类追求的目标。在任何情况下,都不要使用暴力。这就是我的信念。
    这个帖子很私人,显得不妥,还请博主谅解。

     
    • Er

      六月 5, 2010 at 8:42 下午

      那个五十年纯属失望后的气话,还请比目鱼谅解。

      我觉达赖喇嘛还是缺乏政治愿景,局限于藏人一角,没有走出民族主义的小角落。如果遣责了的话,他在汉人中的形象会高大很多。他可能从藏人的达赖喇嘛变成汉人的达赖喇嘛。共产党结束只是时间问题,西藏的走向将来很大程度上取决于汉人的态度,如果达赖喇嘛通过高瞻远瞩的举动,赢得汉人的信任和理解的话,西藏问题会容易很多。我理解是民族主义者对他的制衡,信息的控制,让他没法这么做。曼德拉之所以这么伟大,恰恰因为他摆脱了民族主义,把手同样的伸向了白人,而不是只照顾自己的黑人。

      我觉得说敌人重了。我很喜欢这句话,慈悲没有敌人,智慧没有烦恼。有敌人是因为心中有恨,而心中有恨是诸多烦恼痛苦的根源之一。顶多是意见不同的对手,我觉得你特别真诚,真的不错。

       

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