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流亡藏人的印度国籍

26 1月

去年年底,印度高等法院作出裁决,判决一名1986年在印度出生的流亡藏人卓嘎(Namgyal Dolkar)有权申请印度护照。根据这个判决,凡在1950年1月26日至1987年1月7日之间在印度出生的流亡藏人,皆具有印度公民身份,可申请印度护照。根据CTA2009年人口普查报告,流亡藏人总数为127,935人,其中印度94,203人,尼泊尔13,514人,不丹1,298人,其他国家18,920人。据CTA估计,可能受这个判决影响到的在印流亡藏人人数可能超过35,000人。

长期以来,印度内政部的政策是,1959年之后进入印度的藏人不能根据印度公民法的归化条款成为印度公民。这在很大程度上限制了流亡藏人在印度的经济机会和其他机会。印度政府视这些藏人为无国籍人,根据进入印度年代不同,按照不同情况授予流亡藏人居住准证(Residence Certificate)。有了居住准证,藏人才可以在当地工作,租房,银行开户,居住准证每年更新一次。藏人也不能合法拥有房产,只能通过印度人代理的方式间接取得。近年来,新流亡的藏人越来越难以拿到居住准证。而无准证的藏民在当地只能打黑工,印度当地政府默许这种情况,据一些报告,这些人也容易受到腐败警察和官僚的勒索。

流亡政府会给每位流亡藏人一份绿皮书(Green Book),这份文件设计为西藏国籍证明,但实际中,这份文件记录了流亡藏人向CTA缴纳的所有税款。因此,在最近的噶伦赤巴大选中,洛桑桑盖被质疑他是否仍保有这本绿皮书,是否定期向CTA缴税。

但是,如果流亡藏人要出国旅游,他/她需要向印度政府申请身份证明(Identity Certificate),做为旅行文件,因为这个文件的封面,又叫黄皮书(Yellow Book)。洛桑桑盖被质疑他到中国的访问是持何种文件,因为中国政府恐怕不会在印度的IC上发签证,但是桑盖还没有回答这个问题。流亡藏人需要通过CTA申请这份黄皮书,CTA官方声称需要4~6个月。但是事实上获得这份IC的流程很冗长(我看到有人报告在一年以上),获得的人也比较少(相比之下,在西藏的藏人很难拿到护照;2008年以前,西藏以外藏区的藏人较易拿到护照,现在也很困难)。

在这样的现实环境下,不管是流亡政府,还是流亡社区,都欢迎印度高院的这项裁决。但是,这项裁决无疑从另一个方向,加大了流亡社区面临的危机。跟在西方流亡的藏人相比,在印度的藏人呈现一种聚居状态,所以更容易保护其语言和文化。以往,青年流亡藏人早就希望走出聚居区,但是限于印度国籍限制,和CTA的管理需要。但是如果一旦该青年得到印度护照,他/她的日常生活工作不再需要与达兰萨拉的CTA打交道,他/她有更大可能会离开流亡社区,融入到印度主流社会,变成印度的一个少数民族。

从另外一个角度看,中国和印度都不承认双重国籍。随着很多青年藏人变成印度国民,这些群体将很难代表流亡藏人与中国政府进行任何接触。在中国政府看来,西藏问题将彻底变成老一代人的问题。甚至从印度政府的角度看,一部分印度国民以在其边界成立一个民族国家为政治目标,这也是一个棘手的问题。在这种情况下,西藏问题会有库尔德化的倾向,印度会担心其边界上藏文化辐射区的安全。

尼泊尔和不丹是多数藏人进入印度的通道。尼泊尔的政策基本和印度相同,但尼与中国的关系更好。尼不给1989 年之后进入尼泊尔的藏人发放难民身份卡,也不给难民的在尼出生的小孩颁发。近年来,藏人流亡的第一站尼泊尔已经悄悄地发生着变化,逐渐转向不承认藏人的流 亡身份,甚至出现了在边境拦截并遣返非法入境藏民的情况。不丹虽然属于藏文化圈,但是和流亡藏人的关系不好。除了因为不丹信仰的主要是和格鲁派不同的噶举 派之外,双方的关系因为1974年流亡藏人涉嫌谋杀国王而恶化。1979年,不丹政府宣布境内的藏人,要么加入不丹国籍,要么被遣返到中国。在这种情况 下,有2300名藏人选择了不丹国籍,而其他藏人大多选择迁移到印度。

 
29条评论

Posted by 于 一月 26, 2011 in 雪狮与龙

 

29 responses to “流亡藏人的印度国籍

  1. 比目鱼

    一月 27, 2011 at 10:03 上午

    2006年加拿大议会授予达赖喇嘛“荣誉公民”称号时,达赖喇嘛说藏人是守法公民,希望加拿大接收两,三千藏人。加拿大婉拒了这个请求。加拿大说,加拿大接受难民的依据是联合国难民署对难民的定义。根据这个定义,中国的藏人和中国境外的藏人都不是难民。
    90年代中期我去印度朝见达赖喇嘛时,他问起我的生活和工作情况。我据实回答,说工作顺心,福利待遇都不错,我认为藏人在西藏还是不错的。他听后很高兴,指示到:你们吃白米,穿汉衣,就要好好安心工作,忠实于你们的政府,不要总是抱有离开西藏的想法。
    我另一个朋友是旅居瑞士,持中国护照的藏人。达赖喇嘛接见她时,问:“有什么需要我帮忙的吗”?我朋友说没有,在瑞士各方面都不错,没什么需要帮忙的。达赖喇嘛听后表示欣慰,其他就没有说什么了。
    根据我个人的亲身体会,达赖喇嘛不是民族主义者,更不是反共斗士。我感觉,只要藏人过的好,无论生活在何种政治制度下,无论是生活在西藏或中国境外,都没有关系。
    追忆上次朝见达赖喇嘛,已是近20年前的事情了。遥想在我离开西藏(中国)的前几年,逢达赖喇嘛生日,藏人会全民在祥和的气氛下公开在街上撒糌粑表示庆祝,官方不予追究,活动没有被打搅或镇压。遥想我离开中国前,藏人干部家中可供佛龛;后来,这种行为被取缔了。
    我个人的确欣赏达赖喇嘛和胡耀邦先生。那段时间,虽不完美,但我个人感觉是中国有史以来的黄金时期。
    90年代末,以享誉全藏的哲蚌寺朗仁仁波切(朗仁的意思是菩提道次)的圆寂和17世噶玛巴的出逃为时间的分水岭,感觉中共对西藏西藏的政策越收越紧。到最后,我个人感觉再也坚持不住了,最终选择永久离开中国。
    在这里我没有什么想表达的观点,只是博主的这个帖子勾起了我对往事的回忆。

     
  2. 丁一夫

    一月 28, 2011 at 12:49 上午

    谢谢比目鱼让我们分享他的亲身经历。

    “只要藏人过的好,无论生活在何种政治制度下,无论是生活在西藏或中国境外,都没有关系。”这很可能会出乎一些人的意料,但是和我同一些流亡藏人的接触经验相符。

    前些日子,我还和一位流亡藏人政府中的老人谈起西藏和他们的未来。老人告诉我,他加入锡金的旅游tour,三次到过natula山口,在那里眺望家乡。他说他知道自己此生很可能回不了西藏了。不过,他并不悲情。他说,有什么关系呢,只要六百万藏人生活好,感觉幸福,感觉满足,我们十几万流亡藏人(指的是在境外的藏人,并不限于持联合国或所在国难民身份证的藏人)相比之下只是一件容易解决的问题:想留下能留下就留下,想回乡或不能留下就回乡。他说,流亡政府早就表态过,只要六百万藏人有自治权,流亡藏人决定自己的去留,流亡政府将自动解散。

    关键是,六百万藏人现在幸福吗?

    什么是幸福呢?

    中国政府现在的主意,大概和三十年前邓小平看中国民众的问题一样:人太穷了肯定不幸福,让他们吃得越来越好,穿得越来越好,住得越来越好,经济发达了生活水平提高了,你还能有什么不满意的?

    就用这个办法来争取境内的六百万藏人,争取个十年二十年五十年一百年,不信你藏人生活得好了不生归顺中央之心。

    HHDL在世界各地讲经时无数次说过,人有相同的基本之处,就是寻求幸福,for happiness。但是什么是幸福,怎样才能得到幸福,什么是走向长久幸福的路径,人们却有不同的观念和理解。HHDL的教导是,内心的和平,是真正的幸福不可或缺的。

    这么基本的道理,中国共产党和它领导下的中国人民,接受吗?

    博主说“在这种情况下,西藏问题会有库尔德化的倾向”,我很想知道什么是库尔德化,西藏问题为什么会库尔德化。

     
  3. er

    一月 28, 2011 at 7:07 上午

     
  4. davidpeng

    一月 28, 2011 at 9:14 上午

    谢谢比目鱼的分享。

    @丁一夫,

    我不否认你和比目鱼的亲身经验。谁都知道,流亡藏人社区内部最大的政治讨论是关于rangzen和middle-way,达赖喇嘛和你提到的那位老人的个人观点代表不了全体流亡藏人。你去跟rangzen吵。

    藏人幸福吗?这个问题我回答不了,你也回答不了。我听到的境内藏人的观点,倒是跟比目鱼很像。他们觉得,他们希望政府能够调整强硬政策,促进藏族语言文化发展,政府不干涉宗教信仰,让达赖喇嘛和其他高僧回来。这样他们就很幸福了。

    藏区目前为什么会搞成这个样子,比目鱼经历过的1990年代的好日子为什么一去不复返了?不可否认,共产党政府要负最大的责任。但是,一个巴掌拍不响。很多强硬政策是对流亡藏人/境内藏人行动的反政策,虽然我个人也反对中国政府这种tit-for-tat的做法。

    至于什么是“库尔德问题”,还请您自己去google吧。您有什么意见,直说。

     
  5. 比目鱼

    一月 28, 2011 at 12:09 下午

    同意此帖的看法。简单说来,党文化和藏文化是一对不可调和的主要矛盾,藏汉同居西藏是次要矛盾。
    在不同时期,该主要矛盾会以不同的方式和猛烈程度表现出来,如骚乱-镇压,寺庙工作组,不给办护照,援藏干部,经济建设,揭批达赖等方式。
    该主要矛盾非常深刻。在内地,该矛盾以优势人群对劣势人群的掠夺独裁,和人民对公民权和宪政诉求的方式表现出来。
    有幸也好,不幸也罢,我们正在经历人类历史上发展最快,变革最剧烈的时代。交通和信息的便利,使各类人群的价值观,生活方式和利益的冲突变得更加强烈,直接。不过,我觉得中共挺累的。被动的国际关系,不可调和的国内阶层的矛盾,民族矛盾,意识形态矛盾,让中共像个救火队员,疲于应付。
    无论如何,西藏不是中国的主要矛盾。我们各自过好自己的生活,静观其变可也。

     
  6. 丁一夫

    一月 28, 2011 at 9:51 下午

    er,

    谢谢了。

     
  7. 丁一夫

    一月 28, 2011 at 9:54 下午

    David,

    别生气。我不懂才问你。库尔德化我Google不到才只好问你。你说了两次喜马拉雅山里有库尔德化的倾向,就不能解释解释嘛。

     
  8. 丁一夫

    一月 28, 2011 at 10:22 下午

    er,

    那位先生的长文,拜读过了。

    简单地说,就是对1913-1914年西藏政治地位和各方实际控制力量的认定是什么,还有一个就是“宗主权”的定义。

    1913-1914年的西藏,有一种看法是部分藏史学家说的,是事实上(de facto)的独立国家。中国则声称拥有西藏的主权。英国则倾向于中国拥有宗主权。这三种说法有部分可以相容,比如宗主权和独立的事实在有些方面是可以相容的;还有部分则无法相容,非此即彼。出于对这三种认定,就可以引出后面的种种看法来。

    我比较同意,那时的西藏是一个事实上独立的国家,中国在历史上拥有对它的宗主权。它错失了将其独立状态在国际上确立下来的机会。

    至于从宗主权或主权的认定来引申发挥一切,就无法解释de facto独立状态的西藏当时的能力和行为,也无法解释周恩来的话。说来说去,那篇文章不就是介绍一下敬爱的周总理和敬爱的尼赫鲁总理曾经有过的密谈吗?其实,杨公素在他的回忆录里是试图解释周恩来的这番话的,那就是“尼赫鲁误解”了。如果是这样,最好是中方公布当年自己的谈话记录,否则还是说服不了人。

    李书所要说的是,当年周恩来为了让达赖喇嘛回国,做了尼赫鲁的工作,做工作的过程中,承诺将承认麦克马洪线。这个史实至此还是没有什么疑问。

     
    • er

      一月 29, 2011 at 7:15 上午

      我觉得这帮研究者好像都是研究伪学。

      其实,主权啊,宗主权啊,独立啊,都是发源于欧洲的概念,而西藏和清王朝的关系的确立者,在确立二者的关系的时候,根本没有这些来自欧洲的概念。

      所以,后来的研究者,就是基本上在扯淡了。我觉得也不是什么事实独立,准确地讲,如果硬要拿西方的概念来套的话,也是出于独立和非独立之间的模糊状态。而且就历史过程而言,其本身也就是不断游移的。

       
  9. 丁一夫

    一月 28, 2011 at 10:23 下午

    David,

    我没想到我的问题会让你不快。我知道你是决定聪明也绝对有才能的,所以想不如请你直接解释。我相信你不会无端那么说的。

     
  10. sol

    一月 29, 2011 at 11:10 上午

    er,我觉得你称”伪学”言重了.真正搞学术的人(包括搞清史涉及讨论汉藏关系,或者是专门研究藏学的人)都知道这些发源欧洲的概念的局限性.别说这些概念用在东方了,用在近现代以前的欧洲也不通啊.

    a disclaimer:当然,这只是我个人有限阅读经验(包括囫囵吞枣地读)的印象,也许不具有统计意义上的代表性.

     
  11. davidpeng

    一月 29, 2011 at 3:34 下午

    @丁一夫,

    目前的西藏问题主要是解决后1959的遗留问题。流亡藏人从西藏逃到印度,作为无国籍人受到印度政府庇护。

    如果一旦这些人中很多人变成印度公民,印度无法再限制他们在印度国内的居留。他们有可能聚居到目前中印边境印度一侧,这些地区原本就属于藏文化辐射区,而且这些地区本来就有廓尔喀独立运动(目前已经有藏人参与到印度北方的独立运动中)。这就变成了一个民族分布在几个国家,想要寻求独立(或者某种自治)的复杂问题。

    你知道这些地方的历史,包括芦笛的文章中也提到。这样历史复杂的地区要是泛起陈澜,什么事情都是有可能发生的。

     
  12. davidpeng

    一月 29, 2011 at 3:41 下午

    @er,

    在这个问题上,我同意你的说法,这是新瓶装旧酒的过程中出现的不适应症。

    但是我不同意你说这是伪学的说法。没办法,这是当代国际社会建立的准则,你如果要进入这个国际社会,不管是讲政治还是搞学术,你都得用这套术语来诠释。

     
    • er

      一月 31, 2011 at 10:43 上午

      对,我只是想提醒在讨论这个事情的时候,把它强制性地纳入西方的概念,本身就是有一些问题的。我看很多人在讨论这个问题的,往往根本没有注意到这点。

       
  13. davidpeng

    一月 29, 2011 at 4:29 下午

    丁一夫的文章有两个观点:

    1. 简单地说就是,麦克马洪线是西姆拉会议的产物,而这个会议和这条线的历史背景里,不能抹煞当时的西藏是一个独立国家的事实。不说明这个事实,自然就讲不清西姆拉会议,也弄不明白麦克马洪线了。

    2. 在中印边境的领土争议问题上,局面和历史上倒了过来,是西藏政府坚持要把达旺地区从印度要回来,希望中国的中央政府以其大国的力量帮助西藏做到这一点。而周恩来为了当时中共在展开自己“民主改革”的政治纲领的形势要求下,答应尼赫鲁,“说服”达赖喇嘛和西藏政府来接受麦克马洪线。

    我一个一个来说。

    西姆拉会议的目的,就是西藏政府想要乘着1911年的辛亥革命乱局,完成法理独立的会议。英国政府以不承认中华民国政府为威胁,强力把中国代表团拉进来。但是印英政府根本不支持西藏政府的独立主张。经过谈判,最后的协议大概是,“将全部藏区分为内藏和外藏;内藏由中华民国政府直接治理,拉萨有权管理内藏的藏传佛教寺院;外藏由拉萨政府自治,中国拥有宗主权。”但是,国人对内外蒙古还记忆犹新,对划分内外藏的主意十分敏感,而且两方在内外藏的边界上也谈不拢。最后,条约被泄露之后,虽然谈判代表陈贻范在草约上签字,但是中国政府下令他不得在正式条约上签字。所以从中国的角度看,这是一个未签字不承认的条约。而西藏政府和印英政府均在条约上签了字,并有秘密换文,规定中国不签字不得享受条约中的利益。

    搞清楚了这个事实,你就知道西藏当时不是一个独立国家,道理再简单不过。没有一个独立国家会在一个规定他国是自己“宗主国”的条约上签字。一个独立国在这种条约上签字的唯一理由,是要逐步靠近这个“宗主国”,这和当时的事实差之千里。正好相反,如果一个国家的一部分,要通往独立,一个自治的条约倒是个不错的中间状态,就像我们在科索沃问题上看到的一样。不用说,西藏政府接受这个西姆拉条约的原因,和科索沃人一样。进一步看,西藏政府在条约上签字,是因为有所得。这从另一个角度说明,在此之前(1911年之前),连“外藏由拉萨政府自治”这一条,都不是事实。任何一个了解1900~1911年西藏政治情况的史学家,都知道在此期间,满清政府和驻藏大臣对拉萨政府的大量介入。

    现在多数史学家认为,1911年到1951年的西藏处于事实(de facto)独立阶段。但是所谓事实独立,就是很多方面像独立,但就不是完全的法理独立,差了最后的关键一步。当代国际社会有这么一个事实独立的典型,那就是台湾。这两者也许无法简单类比,因为台湾是国际社会的一部分,有很多国际空间;而当时的西藏安于做一个孤岛。

    我同意ER的观点,所以尽管双方一个说中国自古以来(或从某个阶段开始),西藏就是中国主权和领土的一部分;而流亡藏人一方说,西藏从来就是独立的。我认为他们之间的关系很难用现代的主权或者独立概念来描述。我不同意这两种说法。来个现代意识流,西藏是,也不是独立的;西藏是,也不是中国的一部分。

    至于周恩来和尼赫鲁的谈话,我看到过,也在一篇博文《达赖喇嘛的达旺之旅》中提到过。我相信这段对话。我觉得,如果不是1959年的西藏之变,中国很有可能和印度达成条约,承认麦克马洪线划定的那条界线。这不是无视西藏利益,只是所谋者大,就像印度尼赫鲁那时看重中国一样,中国那时也十分看重印度。但是秘密讨论就是秘密讨论,就像现在透露的巴勒斯坦人在巴以谈话中的一些建议一样。如果不变成正式条约,秘密讨论中做出的让步是做不得真的。

    当然,现在达赖喇嘛所谋者大,已承认达旺等都是印度领土,以后任何继承现在的流亡政府的藏人政府都很难扭转这个立场了。

     
  14. davidpeng

    一月 29, 2011 at 9:16 下午

    在历史问题上,我非常欣赏达赖喇嘛的态度。他可以向中国政府说,他认为西藏现在/未来是中国的一部分,但是他不认为他应该说西藏过去一直是中国的一部分。历史问题让历史学家去讨论,历史不应该服务于现实政治!在这个问题上,中国政府的态度傲慢、无礼且愚蠢。

    我认为,在历史问题上,我们应该向普通中国人宣传,这段关系是复杂多变的,并不完全象中国政府说的那样。但是,如果说西藏历史上就是独立的一国,我个人认为这不是事实,我更无法向普通中国人宣传这种说法。

     
  15. 丁一夫

    一月 31, 2011 at 10:10 下午

    David,

    谢谢解释。

    “独立”和“宗主权”完全不能共存吗?有没有事实上的独立和名义上的宗主国呢?或者完全的独立和名义上的宗主国呢?

    西方人创造出来的这些概念,用来解释喜马拉雅山区的民族、国家和部落的关系,常常不够。但是,我们也要看到,西方人,特别是安格鲁萨克逊人创造出来的这些概念,在不断发展,以适应多样的国家、民族和人群关系。比如英联邦和英联邦王国之类的概念在二战后的演变。而我们中国人,除了普天之下莫非王土的大一统以外,就是非我族类其心必异的排斥概念。对待国家的思路,就像一个儿童,再复杂一点就吃不消了。就如西藏,既然是英国人都说宗主权,你西藏人怎么还声称自己是独立的?还有今日之台湾,既然一个中国,台湾就不是国。轮到朝鲜,那就可以是两个国,德国也是可以有两个的,因为那不是一统天下的。

    今日,没话好说,西藏不仅不是独立的,也不是自治的。将来,谁知道呢?别忘了世事无常,当年赵尔丰改土归流,干得很痛快。川军几千人就把拉萨给收了,十三世除了逃跑没有别的路可走。如果张荫棠辈在拉萨搞上几十年“新政”,现在笃定可以称之为西藏省了。辛亥时拉萨的驱满驱汉,49年的驱汉,就是世事无常的规律,人算不如天算。

    谢谢对库尔德化的解释。我真的是不懂。我家有人在伊拉克库尔德地区旅行采访,有一些库尔德朋友和关系。我误以为库尔德化是一个专门术语了。至于喜马拉雅山的廓尔喀独立运动,不知你是不是指GorkhaLand。如果是的,那你就有点过虑了。我两年前在那里的时候,是这个运动很兴旺的时候。前不久去那里,问了好多人。在我看来,那儿的民主宪政体制足够容纳这一类的诉求。没有民众的这一类诉求声音,哪有制度性的不断革新?民主嘛,有点声音很正常啊。偶然发生一起两起暴力犯罪事件,那就按照司法正常处理。专制制度下不是也有“群体性事件”嘛。

     
  16. davidpeng

    一月 31, 2011 at 11:54 下午

    @丁一夫,

    谢谢你的答复。

    我希望能把某个问题讲清楚,而不希望缠来缠去,也不喜欢研究辩论技巧。如果有史实,可以把史实摆出来;或者对某个史实,有个特别的逻辑和解读,我都非常高兴看到你的分享。

    面对我的逻辑中,你似乎在说,那时西藏是个事实独立的国家,同时也有名义上的宗主国。这个我基本上同意的,不同意的部分,是有关宗主国,不过这儿不用展开了。那么这样的状态,是否可以算“独立国家”?我看不行。在条约中,用的甚至都不是“事实独立”,而是更少独立味道的“自治”一词。或者你说,西藏已是完全独立,同时也有名义上的宗主国。这个我不同意。你的问题,如果有例子,还是请你自己举证;然后告诉我们这个例子和1913年的西藏如何匹配。

    有关库尔德化的部分,这是我的推测。所以如果过虑了,那是我推测有误。但愿世事不会如此发展。兴,百姓苦;亡,百姓苦。

    至于世事无常,这大概是对的,因为谁都无法反对这个论断。

     
  17. 丁一夫

    二月 1, 2011 at 10:02 下午

    David,

    1913年的西藏,我比较倾向于是de facto独立的国家,中国在历史上对其曾经拥有宗主权。西姆拉会议上,西藏其实是在国际会议上挑战这一宗主权。1909年的川军入藏,是西藏决心挑战这一宗主权的原因。道理其实是人之常情:西藏要的是一个大邻国的保护,历史上清王朝是提供了这一保护的,而川军入藏是一种欺负,谁也不会愿意。1911年后的西藏是必然想要更独立,只不过他们不知道怎么做。如果他们知道怎么做,后来的西藏就会从de facto独立走向de jure独立。所以说,以历史作为现状合理性或合法性的唯一依据,都不是历史的态度。分久必合,合久必分乃“天下大势”,而这个“势”,既是力量对比,也是人性和人道进步的趋势,趋利避害,双赢共存的趋势。

    1950年的西藏,独立到什么程度,de facto和de jure的维度上处于什么位置,见仁见智。这个时候,中国在历史上曾经拥有的宗主权处于什么位置,却是到了可以用武力来说话的时候了。这是我们的事后讨论有时候给我荒诞感的原因。没意思多说是不是?

    达赖喇嘛经常讲佛教的无常,又经常讲人要秉持良善的动机。达赖喇嘛似乎是当代最不幸最倒霉的政治人物,大概也是给最多人骂得最刻毒的公众人物,但是显然达赖喇嘛又是当代名人中最身心健康和愉快的人物。佛教哲理和佛教修持的高明之处,显而易见。

     
  18. 丁一夫

    二月 1, 2011 at 10:31 下午

    David,

    独立国家和名义上的宗主权,在多大的程度上是可以共存的,这个话题我觉得非常有意思。我认为,这个话题的的意义,我觉得有一个讨论前提,就是对这些概念和内涵要取一种开放的态度:这些概念是人创制出来,处理世间复杂的人群关系的。不要固守不变的铁律,话题就有意思了。否则大家各守一边,讨论其实很没意思。

    话说英国约翰牛是最保守的,二战后世界走向非殖民化,英帝国“瓦解”,但是我对英国人后来变出来的Commonwealth realm和早先的Dominion的概念很佩服。他们怎么就想得出来这么做的?你让我们中国人(Han Chinese)发明一个这样的概念试试。

    你要我举一个例子,我就举这个例子吧。注意了,我的意思不是说那时的西藏就是这样,也不是说现在的西藏应该这样,也不是说这就是完全独立和宗主权。我的意思是说,从de facto 到de jure的独立,和主权、宗主权、名义上的王权等等,其关系是复杂的,而这个例子证明,概念可以由人创制出来,以表达和讨论这种复杂关系。精确定义是为了讨论的清晰,但是讨论应该取一种开放的思路。毕竟,我们不是在做几何题。

    一国两制就是一种新概念,虽然这里面国和制的定义还是相当坚硬的。Commonwealth realm大概可以在某种程度上称之为多国一制。等将来在谈判桌上讨论西藏未来的时候,但愿我们的政治家们也能开放和智慧一点。如果还是固守着“独立”和“主权”的概念一点也不松动,谈判桌上还没谈出什么,下面可能就已经打起来了。

     
  19. davidpeng

    二月 2, 2011 at 10:57 上午

    @丁一夫,

    我很高兴我们在这个问题上有了共识:

    1. 1913年的西藏是de facto独立状态。

    2. 历史研究不应该服务于现实政治。不能用历史状态作为现状合理性或合法性的唯一依据。

    基于这些共识,我认为你说的“西藏是一个独立国家的事实”是站不住脚的。

    ER和我的讨论中都提到,西藏的历史,即使是近代史是复杂的;特别是在将这种关系用现代西方术语描述时尤其如此。

    当然,在介绍这些历史的时候,不免会有一些简化,但是也应该使用最接近的词汇。否则,要么是作者的政治倾向影响了他对历史的态度,不是正确的治史态度;要么就是作者对这些微妙之处不够了解,不知道这其中的差别。

    所以我想就此把这段讨论划个句号。

    至于你说的未来关系,我想那是另外的话题。我想在我的博文中,你也能看到,我也是希望双方的政治家们能够灵活地处理这些概念问题,真正关心人们的福祉。

     
  20. 丁一夫

    二月 3, 2011 at 9:39 下午

    David,

    “基于这些共识,我认为你说的“西藏是一个独立国家的事实”是站不住脚的。”

    Just a friendly remind, 您百密一疏,忽略了一个时间定语:“现在”。“现在,西藏是一个独立国家的事实”是站不住脚的。

    西姆拉会议期间,“西藏是中国的一部分”的诉求,是不现实的。中国的读者,大概就是因为读了你这样缺定语的论断,所以在西姆拉会议和麦克马洪线的问题上,呈现一种儿童思维。

    类似的还有:现在,在台湾的中华民国预备一个完整主权的独立国家的一切要素,就像朝鲜、韩国和中华人民共和国一样。

    我知道,要说这是“共识”,太难为人了。

     
    • Er

      二月 4, 2011 at 8:33 下午

      中华民国其实是一个很有意思的特例。

      它拥有差不多一切独立国家的要件,但是缺二样东西,一是修宪,把领土范围改掉。二是大国和国际组织的承认。台湾达到完全独立的标志就是和中国签约并建交。所以,台湾和朝鲜韩国还是有差别的,这个差别也是不能被抹杀的。

      西藏当年就是缺上面的二了。很明显当时的大国基本上还没有胆子和西藏建交,当时出版的各国地图基本上视西藏为中华民国一部分。所以,当时西藏不是独立国家,而在独立和非独立之间的状态。

       
  21. davidpeng

    二月 3, 2011 at 10:00 下午

    @丁一夫,

    我读不明白你在说什么。还是请你自己澄清一下。

    读你自己的文章,http://www.hjclub.info/bbs/viewtopic.php?p=2803510,在第一节的最后一段,你写到:

    简单地说就是,麦克马洪线是西姆拉会议的产物,而这个会议和这条线的历史背景里,不能抹煞当时的西藏是一个独立国家的事实。不说明这个事实,自然就讲不清西姆拉会议,也弄不明白麦克马洪线了。

    你在上面说,

    1913年的西藏,我比较倾向于是de facto独立的国家

    所以我说,我们有共识:

    1. 1913年的西藏是de facto独立状态。

    所以基于这种共识,你说的“不能抹煞当时的西藏是一个独立国家的事实。”这句话是站不住脚的;我建议你最少在独立前加上“事实独立”的修饰,这样比较准确。

    我只引了你说的一部分,意思是你的文中的那一段,省略了“当时”,我以为你能够明白我们在讨论的context。我们从头到尾都在讨论1913时候的情况,而不是更general的西藏历史,也不是现在的西藏的状态。如果我让你迷糊了,我现在澄清。

    此外,我希望你能让讨论更focus,不要每次都想拉点新问题进来。我在这篇文章的讨论中,从头到尾也没有提及“西藏是中国一部分”的论断。如果你有新的问题,我们把旧问题谈清楚了再谈。

     
  22. davidpeng

    二月 9, 2011 at 2:37 下午

    回到原来的议题,Tenpa Dhargyal Gashi 2月1日在Phayul发表了一篇”Why Not Indian Tibetans“,认为符合条件的流亡藏人应该申请印度国籍。他列举了印度国籍会给流亡藏人带来的福利,同时也试图安抚提到一些concerns。文中提到副议长卓玛嘉日最近对这个判决有一份声明,但是我找不到。从Tenpa的转述看,卓玛似乎担心如果大批藏人(Tenpa估计加上小孩和夫妻,这项判决可能覆盖多达5万名藏人)转为印度国籍,流亡社区会在吸引外国捐赠方面碰到困难。

    我在网上找到Outlook India2010年六月号的一篇文章,Tocsin on Mount Exile,作者Chander Suta Dogra。Chander讲到发生在达兰萨拉的藏人和原来的印度居民之间的一些冲突,提到很多藏人不想当二等公民,寻求印度护照。这种观点在流亡议会也有代表,议员Dawa Tsering甚至认为,即使西藏自由了,很多人也不会再回西藏了,而是选择呆在印度。文中提到,TGIE组织了一个委员会检查这个问题,考虑是否可能“双重国籍”。

    针对这篇文章,Dhondup Gyalpo有一篇回应In response to Outlook’s article on Tibetan community in exile,弱化Chander提出的那些问题,强调印藏友谊和藏人对印度的感激。不清楚这个是否是CTA的官方回应。文后附上Outlook India对桑东仁波切的采访原文(也刊登在Outlook India的网站上)。当桑东仁波切被问及印度国籍问题时,他认为在印度流亡藏人不需要印度国籍,因为其一,在印的藏人除了选举权和投票权之外,享有印度公民相同待遇;其二,在印藏人有黄皮书,可以拿它作为旅行文件出国旅行。他以他自己为例,否认流亡藏人在印度是次等人的说法。

    另外一个桑东采访中有趣的说法是,他说,1960年代流亡的藏人是真藏人,保留了传统的藏族文化和社会价值;1988年以后新流亡潮中的藏人是中国暴政的产品,这些人在红旗下长大,很暴力,不宽容。因为这些新流亡的藏人,所以印藏住民之间的冲突越来越多。

     
  23. sol

    二月 16, 2011 at 10:39 下午

    俄的神啊,刚到芦笛那里看了一下,发现他写的那片回复文章已经到了第12篇了,注解也有79个了.看样子丁先生的文章打开了一个话匣子….

     
  24. SAM

    二月 20, 2011 at 2:18 上午

    GOOD, 恭喜这些印度藏人终于获得了他们应有的印度国籍,拿到了印度护照.
    希望所有生活在印度的藏人都可以拿到印度护照.

     
  25. SAM

    二月 20, 2011 at 2:19 上午

    如果这些印度藏人能够劝说他们在中国的藏人同胞都能尽快地移民到印度, 作为一个中国人,我会非常的高兴.

     

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