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译文:故乡网与Dibyesh Anand博士的对话

04 5月

原文:Phayul in conversation with Dr Dibyesh Anand

Phayul [2013年2月25日(星期一),01:38]

故乡网采访了Dibyesh Anand博士, 一位西藏的密切观察者,他著有《西藏:地缘政治的牺牲品》,发表了许多有关西藏的研究论文。

Dibyesh Anand博士是伦敦威斯敏斯特大学国际关系学副教授。

Phayul:博士,长时间以来,您一直密切观察西藏的斗争和流亡机构,对于西藏的民主制度,您有什么想法吗?

Dibyesh Anand博士:我认为这是一个非常有趣的实验。

这是一个实验,因为你们正在试图建立一个无国籍民众的民主,占西藏总人口比例很小,同时声称代表整个西藏。但是,这是不可避免的,因为你们在流亡之中。

藏人民主化的有趣部分是无国籍。到目前为止,这非常有趣,因为达赖喇嘛将实际政治权威给了下一位总理,他的新角色是一位退休的政治领袖。有趣的是,因为在某种意义上说,它能够让流亡藏人为未来做好准备,那时没有达赖喇嘛这样的人物来团结他们,而他们将团结在民主进程之下。因此,从这个意义上说,这是一个积极的事情。民主化的风险是,它也可以导致分裂,就像你所看到印度的情况。民主可以团结民众,但也可能分裂民众。

现在,要避免流亡中的民主导致分裂,重要的是,流亡藏人普遍认同他们的目标。难道只是为了在流亡中生存?这没问题;他们是否也关心,为了西藏的未来,他们想要做些什么。现在我们知道的是,虽然围绕中间道路有个一般的共识,到后达赖喇嘛时期,如果谈判无法启动,十四世达赖喇嘛无法回到西藏,我们正面临着一个真实的情境,过去三四十年推进的政策无法达到它想要实现的目标。其结果是,民主无法说服藏族人民中间道路仍然​​是一条更好的路线。鉴于达赖喇嘛不能与中国达成交易,民选领导能够做些什么?这将是西藏民主的挑战。

另一个问题是,我能够看到,民主化将可能制造与境内藏人距离。境内藏人要求很多东西 —— 独立、自由、宗教信仰自由,但他们的运动大部分围绕着宗教和宗教生活。与许多人可能认为的相反,他们并非为民主本身而战斗,他们为自由而战,他们正在为宗教自由而战。你们拥有而他们无法拥有的,第一,是民主,但这仍然不是最重要的因素,第二,宗教领袖们居住在这里。

所以,随着民主化的进程,宗教领袖们,包括下一世达赖喇嘛,噶玛巴,萨迦仁波切,他们在政治方面的重要性相对将降低。

现在,我们可以看到一种情况,比方说,在10年或20年的时间内,西藏境内的藏人愿意为总理或民主放弃自己的生命吗?我看不然。

他们可以为达赖​​喇嘛的一张图片放弃生命,甚至是噶玛巴、萨迦仁波切的图片,如果这变得重要。很难想象他们会为他们从未体验过的制度放弃生命。

所以,我的忧虑是,民主对于流亡者而言是个好的制度,但民主化不能象宗教领袖那样成为国家团结的标志。所以,如果流亡藏人的民主化能够平衡自身,同时保留宗教领袖作为国家团结的标志,这行得通。但是,如果他们在某些方面排斥宗教领袖,那么我不确定这是否能行,因为境内的藏人可能想要别的东西。

Phayul:谈到中国和境内藏人,您认为藏人最终将能够利用这个民主制度吗?

Dibyesh Anand博士:民主确实允许代表和代表性。这一点毫无疑问。现在,民主的主要作用是团结流亡社区。其主要目的不是改造和给西藏内部带来转变。我看不出民主是动员西藏境内藏人的一个主要因素。我们看到大部分时间,藏人们使用达赖喇嘛的图片进行动员,或者他们用中国政府的政策来批评中国。到目前为止,他们还没有使用流亡中的民主制度来激励自己。未来他们会这样做吗?这是可能的,但它永远不能象宗教领袖或者缺乏宗教领袖那样,驱动人们的感情做出那种牺牲。

记住,大多数藏人逃出西藏的目的,是为了教育,是为了朝拜达赖喇嘛或其他宗教领袖,而不是为了藏人行政中央。

现在,对中国而言,中国领导人曾多次表示,将与达赖喇嘛谈判其个人地位。流亡社区发展更多的民主将不会影响中国,因为中国不接受与没有达赖喇嘛的流亡民主领导谈判。

从中国的角度来看,即使他们想给予西藏真正的自治,他们的理由会是,他们认为达赖喇嘛可以提供西藏的稳定,他将返回西藏,并提供稳定。现在,在达赖喇嘛缺席的情况下,流亡的民主领导能够提供西藏的稳定吗?中国人知道他们不能,因为他们并非广为人知。

所有从这个角度看,中国人知道,民主领导不能提供任何稳定性。那么,为什么中国人要与他们谈判?达赖喇嘛能够做到,也许下一世达赖喇嘛也能,噶玛巴和其他宗教领袖一起,可能也可以提供这一稳定性。但即使他们也不能完全做到这一点,说实话,因为西藏不稳定的来源不仅仅是因为没有达赖喇嘛或噶玛巴 —— 不稳定的根源是中国的统治。在缺乏宗教领袖的情况下,我不认为民主领袖可以提供稳定。但是,民主是好的,它对流亡社区有其意义,我们必须明确这一点。

Phayul:所以,在西藏流亡政府的民主领导未能与中国谈判的情况下,您是否认为,如果有需要时,流亡宗教领袖在未来与中国打交道,会有更好的机会?当然,通过地下管道。

Dibyesh Anand博士:是的。记得在20世纪80年代末和90年代初,达赖喇嘛、其他佛教喇嘛与中国政府之间有许多地下管道。中国政府和达赖喇嘛一起承认噶玛巴,这一事实告诉你,地下管道是存在的。现在很多已经不存在了。

因此,有可能出现这样一个场景,西藏的高级活佛和高级喇嘛,得到中国政府批准,可能与达赖喇嘛和其他流亡领袖达成交易。但更可能发生的是,他们会看到喇嘛们有更多的影响力,因此提供更多稳定性。此外,喇嘛回归看上去对中国有好处。同时,对中国人而言,流亡领导回归其实类似于新的流亡精英回流,这会带来新的不稳定。所以,喇嘛回归有利于稳定,会带来良好的形象,而且说到底,宗教领袖处在谈判更有利的位置。不过,当然,这些谈判不是那种达赖喇嘛可以提供的大谈判,有关整个西藏。没有宗教领袖能够进行那种谈判。

所以,我觉得在十四世达赖喇嘛往生的情况下,如果有任何谈判象现在进行的那么严肃。大家应该感到震惊,

Phayul:当尊者达赖喇嘛所有的政治权力让渡给新当选的藏人领袖后,他对西藏的政治制度和决定有多大影响?您怎么看?

Dibyesh Anand博士:不直接。因为如你所见,他避免对政治事务作出评论,即使是自焚事件;我不认为自焚是政治性的。他一直对此非常清醒。他知道,他意识到他自己的权威,但他确实不时说些话,可能影响政治运作。

这不是他进行干扰,这也不是他利用其影响力。相反,它是民主领袖如何利用他达到他们的目的。最好的例子是在第二次特别大会(9月25-28)上,当时通过了一项决议,批评少数藏人伤害达赖喇嘛的感情。

一位圣人并不需要我们凡人或政治领袖去保护。

达赖喇嘛是观世音。他是全知。他并不需要这里的领导以某种方式保护他,因为他是圣人。

从某种意义上说,谴责个别藏人对达赖喇嘛造成伤害,政治领导层给广大藏人的信号是,“你看他们反对达赖喇嘛 —— 某些人和某些组织。”这不是一个民主的健康发展。但请记住,这不是达赖喇嘛干的。

他可能说过,有些人或组织给他造成伤害,但那是他作为民主社会私人公民的言论,他不是一个政治领袖。所以,我认为他根本没有进行干扰,他也没有以任何方式直接影响。但是,他的影响力可能来自流亡领导如何会或不会使用他的名字,来推进他们的政策。

总的来说,他确实会影响主要议程——“西藏未来会怎么样。“我认为,他已经给真正的民主辩论留下了空间。达赖喇嘛为真正的民主创造了空间,他为真正的辩论创造了空间。现在,流亡藏人是否可以利用这个机会,实现他真正民主的心愿,甚至怀疑你们为未来采取何种策略,这都由人民来决定。

Phayul:你认为流亡西藏政治领导今天所面临的主要挑战是什么?

Dibyesh Anand博士:当然,最大的挑战是,他们有很多挑战。他们所面对的一个挑战是要保持流亡社区的团结。其挑战来自于,西藏的政治目标是什么。这是一个主要的争论,但也有其他紧张问题。如何维持印度定居点,如何处理不断增加的从印度和尼泊尔向西方的移民,这对在西藏的运动将会有什么样的影响。所有这些问题都很关键。面临的主要挑战是如何保持在这里的团结,如何维持一个在印度可行的存在。在尼泊尔,我们知道有很多紧张情况,那儿已没有可行的存在了。

所以,基本上第二个挑战是如何处理与印度的关系。在领导层面前最重要的挑战是如何在印度公众、国会和政府赢得对印度藏人的支持。我认为领导层在这方面做出了一些尝试。但这需要更认真的措施,因为印度比美国,英国,法国或瑞士都更重要。所以,印度是最重要的国家,因为一旦大量流亡藏人离开印度,那么你们与西藏的连接会消失。

我知道,我们生活在一个全球化的世界里,跨越互联网的界限并不重要。但是,当藏人逃离西藏时,边境很重要。他们并不生活在一个无边境的国家,他们必须跨越的真实的边境,西藏与尼泊尔和印度的边境。因此,边境是相关的。

当然,他们面临的另一个挑战是,如何保持世界对西藏的兴趣,鉴于大部分兴趣与达赖喇嘛相关。因此,他们必须找到一条途径,让他们保持甚至重生这一兴趣,因为目前西方对西藏的兴趣已经和1990年代不在一个水平。甚至对于达赖喇嘛,兴趣也减退了。

如果看西藏的支持者的组成,至少我知道在英国和美国,除了少数年轻人以外,支持者主要是中产阶级、白人、老年人。这就是目前的局限。这并不意味着你们应离开这一支持基础,但有必要在西方的年青人和少数民族中产生兴趣。这是一个挑战。同样,这需要认真对待。

对于中国,说实话,流亡领导层有没有太多可以做的。大多数情况,流亡藏人响应西藏内部的事件;除了在20世纪80年代末达赖喇嘛执行国际化战略,基本上需要将西藏事业推到国外,扩散到全世界。那是唯一一段时期,流亡者实际上是积极主动,而不是被动回应。但谈判的承诺和西方对西藏兴趣的懈怠意味着国际化战略的工作推进到这一点,然后停滞。

他们做不了任何事情,促使中国开始谈判。但是,如果中国开始谈判,关键在于流亡藏人能够提供什么新东西。这将部分取决于中国领导层可以提供什么。

但最后一个挑战是如何保持与境内藏人的联系,以及如何保持以他们的名义发言。重要的是要记住,中间道路或让赞(西藏独立)是流亡藏人的辩论,它不是西藏内部的辩论。西藏内部不存在健康的辩论,因为那是不可能的。我们所知道的唯一来自西藏的意见,是通过人们的抗议。因此,我们必须密切关注,抗议为什么发生,以及我们如何能够最好的解读抗议。我们应该避免用我们这儿的意识形态,将它强加于境内抗议。

这甚至对自焚事件也成立。我们不应该将让赞对中间道路的想法强加在他们身上。

在我看来,自焚事件的信息,我们至少从一些藏人那得知,他们认为中国的统治是殖民统治,剥夺了藏人的尊严。

我觉得问题不在于发展。我知道我们可以挑战中国的发展,但说实话,是的,有歧视,有问题,但西藏一直在快速转型。你不能否认这一点。所以,如果中国政府提供了良好的道路,优越的医疗设施,平等对待藏人,一切都会好起来吗?我不这样认为。因为政治尊严超越发展,超越面包和黄油的问题。

所以只要藏人感到他们的尊严不被尊重,其主要表现是宗教领袖不在西藏,这个问题将依然存在。

问题的关键是,流亡领导层,在何种意义上,需要考虑到这一点。他们是否完全地代表了西藏境内的意见?这是个挑战。

Phayul:您认为印度将如何应对后达赖喇嘛时代?对于在印度的流亡藏人,这会有什么样的后果?

Dibyesh Anand博士:我们一定要记住,1959年,印度为达赖喇嘛和他的追随者提供了庇护。在达赖喇嘛尊者不在的情况下,藏人的状态和定位变得更加脆弱,因为尊者不在了,而他的人民仍然在这里。

印度政府尊敬达赖喇嘛,全世界尊敬他。现在,相对于藏人,从广义上讲,印度有可能有三种“使用”方法。

其一是,如他们所说,相对于中国人而言,藏人是一个战略资产。在这种意义上,那种观点试图认为我们应该利用藏人,如果不是反对中国,就是提醒中国,我们在这里有一个资产。当然,可能很多藏族人喜欢被使用,因为他们可能想在西藏有更多的自由,但是,与之俱来的风险是,如果你被利用,你也有可能被抛弃。

因此,“使用”有其自身的局限性,我不认为这是一个健康的心态。比方说,藏人应该不会得到满足或者感到安全;因为他们可能是印度的一个战略性的资产,印度人会庇护他们,就像达赖喇嘛在世时一直保护他们一样。

第二种意见是视藏民为负资产,并且被指责为与中国的问题。你可以想像,在后达赖喇嘛时代的情景。这种观点可以尝试争辩说:“你看,过去四五十年我们已经给予藏人足够的支持,到此为止。无论如何,如果达赖喇嘛不参与,为什么我们应该为之头痛呢?“诸如此类。他们将藏人看作负资产,并可能受到诱惑执行尼泊尔一直在做的政策,抛弃藏人。

这种情况下,如果美国或加拿大愿意接收藏人,那么你可以看到藏人在印度的存在几乎会就此结束。这是一种可能性。

但印度还可以有第三个视角,这是最健康的一种,认识到事情的两个方面。

这种观点承认藏人的重要性,他们承认藏人对印度的文化、经济、宗教和安全作出了宝贵的贡献。

现在,我想这就是藏人在印度要着力的地方。他们必须确保,印度人更多地知道藏人的贡献,不仅仅边境特别部队和国家安全,当然,这是非常重要的,但还有文化和宗教方面的贡献。例如,菩提伽耶因为藏传佛教而得到了复兴,最重要的是,藏人的存在对于整个喜马拉雅地区印度佛教徒的忠诚是如何重要。所有这一切都是非常重要的。

我觉得那个观点仍然是不确定的,所以我们需要更加注重让印度人更加意识到藏人的贡献。但作为一个总的趋势,如果我们不主动,我们不能坐等印度行动,因为印度有它自己数以千计的问题,自己都管不过来。

对印度而言,西藏是一个小问题,藏人的存在无关紧要。但重要的事情是,以某种方式将对西藏的关注从少数安全专家和政府官员,转移到印度广大公众的视野。因为,广大公众和议员,如果他们知道西藏的贡献,他们不会允许印度政府将西藏作为一张牌,时而正面打,时而负面打。

当然,除了提高公众意识之外,藏人可以做到的一个方式是,考虑印度国籍问题。

显而易见,藏人履行了所有印度公民的责任,但是没有得到任何公民权利。你在哪儿看到非印度人在锡亚琴保护印度公民,在卡吉尔战争中与巴基斯坦作战?

因此,在藏人所在之处,他们正在履行职责,交税,对经济作出贡献,向印度提供安全,但他们没有公民权利。当然,迄今为止印度大体正面对待藏人,远远优于印度对待其他难民。这一点毫无疑问。但这取决于政府的慷慨,我们不能永远依赖政府的慷慨。

重要的是,我们产生利益,我们提醒公众、媒体和政客们藏人做出的贡献;记住政客们只关心选票,这是为什么公民权可以帮助藏人。

记住,大多数这儿拥有居住证(RC)的藏人在某种意义上是藏印人或印藏人。所以,公民权利更多意味着你们得到权利做你们已经在做的事情。这并不意味背离西藏,或放弃西藏。它关于同时为两者工作 —— 你的来源国和你的居住国。

 
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Posted by 于 五月 4, 2013 in 雪狮与龙

 

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